2013/02/27

ピエール瀧が聞く「中国は違う物差しで見た方がいい」

今回は2013年1月10日放送「赤江珠緒 たまむすび」
「たいしたたま:おもしろい大人」法政大学社会学部・大崎雄二教授の回
起こしたいと思います。

音声は配信期限を過ぎたためありません。

赤江珠緒(以下、赤江)
この大崎さんなんですが、元NHKの記者でいらっしゃまして
中国事情に大変詳しいという方なんでございますが
プロフィールを簡単にご紹介させて頂きます。

1958年生まれの現在54歳(放送日当時)
福岡県のご出身で東京外国語大学外国語学部中国語学科4年生のとき
中国に1年半、そして韓国に3ヶ月間留学されました。

大学卒業後NHKで7年間の記者生活のあと
東京外語大の大学院に再入学されまして、
その後も北海道大学の助教授などを経て、
98年からは活動の場を法政大学に。
現在は社会学部の教授を務めていらっしゃいます。

ということなんですけれども、
もともとNHKの記者でいらっしゃって
中国と言えば「天安門事件」ね、皆さまの中にも
強烈に残ってると思いますけど。
これを報じた海外メディアの本当、先駆者的な記者でいらっしゃる。

大崎雄二(以下、大崎)
というか、あの晩はですね。
「これから軍隊入るぞ」って言われて
それで私ともう一人カメラマンの同僚が最後まで広場に残ったんです。

でもね、記者って因果な商売で人の不幸を取材してるわけですよね?
事件や事故。だけど目の前で人を殺されるっていう体験は
これはあんまりしたくもなかったわけですけど、してしまいましたよね?

もうだからその時は「悲しい」っていうよりも「怒り」ですよね。
こういう体験をしました。
で、まぁそれで私たちが撮った映像がその後ですね、
日本に逃げて帰る人たちに朝の空港でお願いをして、
こっそりビデオテープを、これをバラバラにして
浅田飴の缶に詰めて、「これをこっそり持ってってくれ」と。
だって、戒厳令が敷かれているわけですから。

赤江
やっぱ共産党としてそういうのを出したくないっていう・・

大崎
そりゃそうですよ。
それから、その大前提としては衛星中継が出来ないわけですよね?
戒厳令ですから・・ですから、そういうことで。

それで成田に着いてから組み立てて、
それで一番最初の出したということになります。

ピエール瀧(以下、瀧)
そうか、戒厳令下の中
外に出ることの出来るアジア人の顔をしてる人間は
ほぼみんな反乱分子だと・・?

大崎
まぁそういうこともないですけど、観光客の方が帰るでしょ?
その時に「NHKの旗を持ってる人のところへ持ってって下さい」って
言うふうにして頼んだって聞いています。

赤江
どうして浅田飴の缶なんですか?




大崎
これがちょうどビデオテープのロールを入れると大きさが。
それでエックス線かけても分からないでしょ?


あ、丸く鉄で写るから!

大崎
これは私じゃなくて、別の知恵者がやったんですけどね。
企業秘密でしたかね・・まぁいいや、いいや!


そうですよね、今一番ビックリしてるのが浅田飴の人でしょうね。

赤江
そんな使われ方をしたとは!っていうね・・。


まぁそんな大崎さんなんですけども、
中国問題に詳しいということでございますから。
折角、この「たまむすび」良い方とお知り合いになったというので。
もうすぐタグを付けてこいと(笑)、「たまむすび」のタグを付けてこいっていうことで
番組に出て頂くことになったと。

赤江
中国もね、いろんな歴史がありますけれども。
近いようでまだお互いよく分かってない部分とか
謎な部分とか日本とは全く違う文化もあったりとかありますもんね?

大崎
赤江さんのアプローチは正しいと思います。
「違う」っていうような前提から入った方があの国の
本当の姿がよく見えるんだろうと思います。

なんかほら顔が似てるでしょ?
だから同じ事するんじゃないか?とか同じ事考えているんではないか?とか
そういうことから入ると「裏切られた!」とか「なんだ・・」って
今、内閣府の調査によると日本人の8割の人が
中国には好意を持ってないわけですよね?

でもちょうどこの関係が冷えたっていう時期は
リセットするのにちょうどいい時期かもしれないですね。
学生とそういう話をよくしてます。

ですから今回ですね、いろいろ中国の事を分かるような
B級ニュースを!って言われたので・・


なんちゅう依頼をしてんの!大学の先生に(笑)

大崎
いやでも授業では話せないようなことをちょっとじゃあ・・
でね、それでなんて言うんですかね・・

北朝鮮だとか中国だとかっていうと
B級ニュースで笑ってそれでおしまい!っていうのは、
これは敢えて言いますけどね、サングラスをかけてるんですよ、西洋のね。

で・・なんかバナナでしょうね。
外側は黄色いけど中身は白い、西洋に色眼鏡をかけて見るから
なんだかそういう蔑視のような感情が生まれてしまうと。

そうじゃなくてそこからちょっと本質を読み解こうと。
実に真面目なだけどB級ニュースです。

はい、えーとですねまずこれ。
今年の漢字なんて言って清水寺で揮毫したりしますよね?

赤江
書きますよね?
去年は「金」でしたかね?

大崎
中国もどうやらそういうのを始めたらしいんですよ。
それで去年選ばれたのが微妙の「微」という字です。


中国の1年を表したものが「微」

大崎
そうなんです。
いろいろ漢字が出てきたようですけども、
これが結局選ばれたというニュースがありました。

赤江
何故なんでしょうね?「微」?

大崎
これはね、ちょっと中国に詳しい方は分かるんですけども。
まぁ中国でtwitterの代わりといいますかね。
中国でtwitterは御法度なんですが、そのマイクロブログといいますか
これがすごく流行ってるんですよね。
だから、日本よりもそういうものの信頼度がものすごく高いわけです。

赤江
あ、マイクロブログ?

大崎
だからそっちの方が中国が分かるメディアなんじゃないかな?と思うんですよね。
例えばね・・ちょっと脱線しちゃいますね。
「人民日報」が今年ですね、「これから私たちは真実を語る、実情を伝える」って
いうふうに読者へのメッセージを出したんですね。

そしたらこの「微」という字を使った「微博」と書くんですが
「ウェイポー」というマイクロブログ。
「何言ってんだ!これまで嘘つき通しだったのを白状したのか!」というのを
バーッと書き込まれる。

だからその「微博(ウェイポー)」ですね、この「微」じゃないか?
ということで「微」が選ばれているようです。



まぁ拡大解釈しちゃえば、日本だとtwitterに置き換えられるんで
去年の中国はtwitterが席巻したと?
個人が情報を発信することが国を席巻した年であるということ・・

大崎
・・ということなんでしょうね。
だけども、表立ってそういうふうに言えないので
ここにコメントを出している方が中国の中央テレビの名キャスターなんですよ。

この人、日本に取材に来て・・白(ハク)さんとおっしゃる方なんですけど
浜崎あゆみさんにインタビューしてワクワクしたりですね、
日本で一番感動したのが「ゴミの分別」だそうです。

まぁこういうキャスターの方、この人すごい人気のあるキャスターなんですけど。
こういうコメントです。
「『微』という字は社会に進歩を促進するもの。
 微少な我々一人一人、人々の声、耳に聞こえる一人一人を指すのだ」
というふうに解説をしたって言うんですよね、「微妙」ですよね?

赤江
「微」ですね!


なるほどー!

大崎
これはほらその名キャスターの言える最大限の・・

赤江
いや本当ですね、ギリギリのラインをいってますね。
あまりにも発言が突出するとすぐに削除されたりするじゃないですか?

大崎
今、広東省の「南方週末」の話がありますけど。
日本と違うのは、私たちがやんなきゃいけない事っていうのは
文字づらの翻訳じゃなくて、文化の翻訳なんですね。

そうすると、中国のメディアって何なのか?っていうと明らかなんですよ。
日本のメディアって権力の事を叩いてもいいわけだけども。
向こうでは、中国共産党の喉や舌という役割、だから宣伝機関なわけですよね。
だからはっきりと役割は分かってるわけですから。

それを前提として考えると「微博(ウェイポー)」という
マイクロブログの役割は大きいと思いますよ。


それってその中国版twitterをやってる人って・・

大崎
あ、そうだそうだ!大事な情報です。
瀧さんありがとうございます!
3億6千万です!


3億6千万!
要は中国の国民の中で3億6千万!
若い子たちが一応中心ですよね?

大崎
ですね。
それからWebを操ることが出来るインテリ層ですよね。
だからこれからの中国を変える人たちが「微博(ウェイポー)」で
情報交換してるっていうことですよね。


そうなんだ!中国大変だよねー。
だから「人民日報」とか出したら読むとこ行間のみって話ですよね?

大崎
そうです!だから何が書いてないか?を読んだほうがいい


ってことですよね!

大崎
ちょっとキーワードを。
「上に政策あれば、下の対策あり」これで進んでいるんですよ。

そうすると、上が「あれやれ!これやれ!」って言っても
それをかいくぐる方法をみんなが探す。
この「微博(ウェイポー)」もそうなんだろうと思いますけど。

赤江
やっぱり厳しい親がいるとそれをかいぐぐる子供がいないと
あれこれ考えるというところが有るんですよね?

大崎
だからね、なんて言うのかな?
これからちょっとニセモノの話もちょっとしたいんですけども。
本物とニセモノの情報とかモノ、これを見破る目・眼差し。
日本人よりも中国人の方がずっと上ですね。


あああ、そうなんですか!

大崎
だって、ニセモノ商品まみれで嘘だらけの情報まみれでしょ?
でも日本人ってそういうことから考えると逆にぬるま湯で
時々、嘘言われてるんですよね?
あ・・いけない!!TBSラジオは嘘は言いませんよね!!
なんだけど、それで日本人の方が抵抗力が弱いと。

赤江
そういう意味では鍛えられますね。


中国の人は基本ウソがまかり通っているっていうことを・・・

大崎
うーん、そんなにあんまり大きな声で言うと
私、今月中国行かなきゃ・・立派な国ですよ!!


まぁそうですけど、
そういう心持ちがあると、準備があるってことですよね?
何かに対して・・そういうことなんだ。

赤江
でもそれこそ真似したものとか模倣品とかも
いっぱいあるじゃないですか?

あまりそういうとこを中国では規制もされずに
取り締まりもなくっていう感じ・・

大崎
そうなんですよ、だから「下に対策あり」で
「売っちゃえばいい」・・こんなニュースもありましたよ。

ニセモノアルマーニこれを大学が去年、成績が良い・行いが良いっていう学生に
ご褒美としてあげたんだそうです、それに丁寧に後生大事にというか・・
その校章をプレスをして上げたんです「アルマーニだよ」って。

赤江
校章を!学校の・・。

大崎
そしたらそれをある学生が「こんなのもらっちゃった」って言って
「微博(ウェイポー)」にあげちゃったんです。
そしたら誰かが「それニセモノじゃん」って書き込みをして
それでバレちゃったって、実はこれは中国国内で作られたニセアルマーニですね。

ということだったということで学校がひどく避難をされてということで
学校もメンツ丸つぶれという話がありました。

で、こんなことがまかり通るわけですが。
でもね最近ね、そういうニセモノじゃ満足しない女性が増えたんだっていう
ニュースもここにありますね。

これは、ある調査によればっていうんですけども。
バクリ商品を買わなくなったんだというそういう調査があって
これ去年(2012年)の2月に出たニュースなんですけど。

中国では95%の若い女性が「恥ずかしくてコピー商品が持てない」
というふうに回答をしているということです。


あーなるほど。
逆に持ってるとナメられちゃって困るわっていう・・。

大崎
まぁほら見栄張るわけじゃないですか?
私も実際見たことあるんですけど、ソニーの電気釜とか
ホンダの自転車とかあるんですよ、有りっこないですよね?(笑)


よーく見ると、ソニーの「O」の下に棒が1本あって
「SQNY」だったりするんですよね?


なるほど、グリコのグローブとかあるみたいな感じですよね?

赤字
iphoneだって世界中で一番先に中国で発売みたいなのが出たりとかね。


アップルショップまでありましたのもんね。

赤江
それに対して、ちょっと本物じゃないとおかしいじゃないか?
っていうような感覚も根づいているっていう・・

大崎
いやーまぁそれで裕福にもなってきたからという理由もあるでしょうけどね。
でもね、私向こうにいる時に面白い記者会見出たことがあるんですよ。
「面白い」って言ったら怒られるなぁ。

まぁ中国政府もそれじゃないけないと、「国際基準に合わせなきゃ」っていうので
それをブルドーザーで潰したりです、ニセモノコピー商品を。
「そういう場面を取材してくれ」って行くわけですけども。

記者会見が長くなってきていろいろ外国の記者が責め立てるわけですよね?
「ルールを守らなきゃいけないじゃないか!」って言うと、
中国のお役人はですね、これ名セリフだったと思うんですけど。

「いやまぁ著作権っていう考え方は近代になって西洋で生まれた考え方で
 私たちもそれに従ってます」と。
「一流企業はちゃんとパテント料を払っている」と。
「私たちがイタチごっこをして捕まえられないような、
 そういう地下の工場でこういうものを作られているんだ」と。
そして最後のセリフですよ。

「まぁ中国はね、まぁあなた方は『ルネッサンスの三大発明』とかって
 言ってるけども、そんなものの源流は全部中国なのだよ」と。
「火薬も羅針盤も印刷術も、もう一つ言うと紙もそうだよ」と。
「だけど中国は古代の発明について西洋から著作権とか、パテント料取ったことはないよ!」と
すごい捨てゼリフ、みんな黙りましたね。

赤江
なんと!これすごい確かに。
ぐうの音も出ないというか、これに対してはなんとも言えないですよね。
そりゃそうだ・・。

大崎
ただね、あの国を見る時には私たちとちょっと物差しを
変えないといけないんじゃないですかね?
つまりね、今度のね、難しい話はよそうと言いながら尖閣の話をしてしまうんですけど
日本は国際法に則ってっていうことなんですけど、
中国から言わせると国際法っていうのは近代になって西洋が
ローカルで作ったルールじゃねぇかと!


そのカード強力ですね!

赤江
やっぱ時間軸がすごい違いますもんね。

大崎
全然土俵が違ってて、議論が噛み合わない部分があって
私たちイライラするのはどうも物差しが足りないんじゃないか?と

赤江
時間軸の尺が違いますね。

大崎
なんでね、昔から文献に記載があるからっていう主張を繰り返しますよね?
四大発明もそうだし、もう一つ面白いのがありましたよ。

クリントンさん、何故かクリントン国務長官が出てきますけど。
これ去年(2012年)の話なんですけども、ワシントンの市内で公演したときに
質疑応答で中国がこう言ったというんですね。
「ハワイの領有権も私たちは主張することが出来るんですよ」と。

赤江
えっ!本当ですか?
どういう理論で?

大崎
それがね、よく読めないんですが。
クリントンさんそれです、流石にクリントンさん気が強い!
「やってみなさい!」と、
「私たちは仲裁機関で領有権を証明するから、そういうふうな対応をしますよ」って
パンって言ったっていうんですけど。

これは前に(アメリカ)軍の責任者が中国に行ったときに
昔のスペインとポルトガルが地球を2分して「こっちはスペイン、こっちはポルトガル」
って言ったように「中国とアメリカで分けましょう」って持ちかけたっていうんですね。
ハワイより東をアメリカが、西を中国が管理しましょうよ。



じゃあ日本は中国じゃないですか、もう・・

大崎
また物差しの話になってくるんですけど、
これからアメリカ・中国の世界だから、ポルトガルとスペインみたいな話でしょ?

赤江
困ったなぁ、それは・・
でも中国って中華人民共和国になってからの国と
その前の「明」とか「秦」とかその時代もまた同じ国という発想でいいんですか?
歴史上は・・いろいろ民族も変わったりしてますけど
それはもういいんですか?

大崎
そうなんです。これがね面白いので・・
政党が王朝というか、正当な中国の後継者だと自分たちは。
これはチベットの問題なんかも含めて、
それからこれは韓国や北朝鮮との間でも問題になってるんですけども。

例えば、渤海とか高句麗って言ったら
私たちは朝鮮のまたは朝鮮民族あるいは渤海って言ったら
中国ではないという意識があるんですけど、
それも全部中国の地方王権だと。だからビックリしますね。

これ授業で持って行って学生にウケた話なんですけど。
「歴代皇帝トランプ」っていうのを売ってるんですね、北京に行くと。
今度お土産で買ってきましょうか?

そうするとね、私たちは秦の始皇帝から始まってていうのは分かるんだけども
いきなりジンギスカンが出て来るんですよ。

赤江
そうですよね?途中ねぇ・・

大崎
ちょっと違和感があるんですけど、溥儀で終わるわけですよ。
うーん、これでいいのかな?っていう・・
だけどそれは中国の主張は、「これは多民族の統一された王朝であった」と
「それを自分たちはつないでいるのだ」と。
だからチベットも新疆もモンゴルも・・。


その束ねた民族の歴史もうちらが面倒をみてるから
その歴史の分まで俺たちの歴史の傘下に入っているから
そこ君たち分かってよね?って言われると返す言葉もないってことになっちゃう。

僕、1個だけ質問していいですか?
最近のニュースでもそうですけど、
日本のニュースって例えば「もうたくとう」「おんかほう」って言うじゃないですか?
あれ中国行って「おたくのおんかほうさんさぁ」て言っても全く通じないじゃないですか?
あれって何で現地読み・・例えば「毛沢東」はなんて言うんですか?

大崎
「マォ・ツー・トン」ですね。


だったら「マォ・ツー・トン」って覚えた方が
外国の人と話する時とか中国の人と話する時、話が早いじゃないですか?
何故それやんないんですか?

大崎
ねぇ!瀧さん鋭い!
これはねその前、韓国の人名、北朝鮮の人名も全部漢字読みにしてたんですけど
全斗煥大統領が来たときに「チョン・ドファン大統領」と読んだ。
これはレシプロシティっていうんですかね?相互主義で
日本の外務省も朝鮮語読みにした、だからそれはやってるんですけども。

中国は未だに日本の名前もですね、瀧さんだったら「ロン」ですね。
なんだか麻雀やってるみたいですけど。



ピエール・ロンですね。
「温家宝」だったら何ですか?

大崎
ウェン・ジャ-・バオ


それ知らないと全く分かんないですよね?

大崎
それをだからやってないんですよね。
一部日本のメディア、新聞なんかでふりがなを振ってありますけど
上がり下がりの調子があるから・・

赤江
そうなんですよ!
アナウンサーはこれ困るんですよ!

大崎
もう一つはね、欧米のメディアの場合は
中国式のローマ字で書きますよね?
だから、なんとなく似たよな発音で出来るんですけど
日本の場合だとどうやってカタカナに置き換えるか?これまた難しいんですよ。
本当はやった方がいいですよね。

向こうでも私は大崎ですけど
「ターチー、ターチー」って呼ばれるわけですよね?
それは相互関係から来るので、じゃあどっちかがどうかしましょうっていうことを
今度の関係改善はそこからですかね?
名前ってやっぱ文革の一部ですから大事ですよね?


外国の友達とかに「中国の温家宝」ってこれなんて読むんだろう、これ?って
「かほう・おん」って言っても「はぁ?」みたいに(笑)
そこね、どうにかして欲しいですよね。

赤江
いやでも、中国も急速にいろいろ変わってる面と
その長い尺度変わってない面といろいろあるお隣の国ということですからね。


4000年のカードすごくないですか?切りっぷり(笑)

赤江
やっぱりこちらも違うサングラスを掛けない目線で
じっくり見てみないと。

大崎
ちょうどいいですよ、リセットしましょう。


面白そうですね、その見方で見たら・・

(了)

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