「話のダイジェスト」を起こしたいと思います。
道上洋三（以下、道上）
今年の私のモットー・目標は筋肉をつけると
７０過ぎて何言ってんねん！とこう言われますけど
いや今だからこそ柔らかい筋肉が必要なんだと。
左半身の筋力が落ちてるって言われたんですよね。
でいうことでそれを目標にって思っていた矢先にですね
『「筋肉」よりも「骨」を使え！』っていう本を見つけまして
これをお書きになったのが甲野善紀さんと松村卓さんっていう
日本古来の武術を体の柔らかくする、あるいは上手く使うっていう方に
古伝書と実技の両面からなさっている甲野さんと
短距離のランナーとして１０秒前半の記録をお持ちになりながら
怪我が多かった現役時代にトレーニングを見直して
やっぱり筋肉ではなくて骨の活用に重点を置いた「骨ストレッチ」
そちらの方が大事なんだとおっしゃる松村卓さんの対談集なんですけどね。
で、これ読むと「えっ筋肉か？やっぱり骨なんかな？」と思い始めて
今日はですね、筋肉より骨を使うというのはどういうことなのか？
というのをこの対談集をおかきになったスポーツケア整体研究所を主宰する
松村卓さんにうかがいます。松村さん、おはようございます。
松村卓（骨ストレッチ考案者・以下、松村）
おはようございます、松村でございます。
よろしくお願い致します。
道上
いきなりなんですけど、この筋肉より骨を使うっていうのはどういうことなんでしょうか？
松村
そうですね、全く筋肉を使わなくて骨だけ使えということではなくて
その筋肉と骨と関節を上手く連動させて動かすことによって
筋肉の力をより最大限に使えるよっていうことをただ伝えたいだけなんですね。
道上
筋肉はいるんだ、やっぱり？
松村
今の常識では筋肉が骨を動かすっていうことになってるんですが
私の師匠の甲野善紀先生がよく言われるその古伝書とかですね、
昔の達人の動きを分析しようとしたときに
どうもその筋肉がメインで動いてたら、こんな動作はまず出来ないだろう
あり得ないだろうっていう動作が多いらしいんですね。
そこでもしかしたら、常識というのは常に変わるものですから
筋肉に意識するよりは骨に意識した方が？ということで
取り組んでこられた結果やっぱり技が上達したと。
骨も神経が通ってますから、筋肉に意識するのを
骨に意識をちょっと変えただけで動作が変わってくるということで
今そういう形で皆さんにお伝えさせて頂いているのが現状ですね。
道上
昔、私も陸上をやってましてね腕立て伏せを１００回とか２００回とかね
腹筋を２００回とかね、スクワットとかバーベルをベンチプレスで６０ｋｇとか
っていうのをずーっとやってきて、結局故障して走れなくなったんですけど。
そういう意味では松村さんと私は全く一緒なんですけど、
だからこの本で対談なさっていることが非常によく分かるっていうか
そちらの方向の、つまり今までのトレーニングの常識を覆すものですよね。これ？
松村
ですから、今おっしゃって頂いたのを聞いて例えば僕がいつもお話するのが
プロ野球の清原選手、彼はすごい素材を持った素晴らしい選手だったんですけれども。
西武にいたときのあのヒョロっと細長い清原選手のときの方がホームラン打ってるんですよね。
飛距離もすごい出してるんですけど、やはりちょっと年齢を重ねてきて
パワーがっていうところでプロレスラーみたいな身体になってしまった途端に
筋肉の負担ばかり掛かってしまって最後には膝を壊してしまって
あれだけのすごい選手が怪我で泣かされて引退せざるを得なかったっていうのが
非常に残念なんですね。
道上
最近よくその筋肉っていうのは何のためにこの筋肉を付けているのか？
っていう意識しないでつける筋肉はあまり意味が無いとかってよく言われたり、
これをやるために筋力トレーニングをやってるんだということを意識してやれ
とかってよく言われるんですけど。この本の対談では筋肉トレーニングとともに
ストレッチっていうのもよく言われるんですが、
運動の前にストレッチしろとか、筋肉を柔らかくしろとか。
それもあまり必要じゃないんじゃないか？みたいなお話が出てくるんですけども。
これはどうなんでしょ？
松村
まず道上さんもご経験があると思うんですが、
私も小学生のころなんか学校から帰ってランドセルを置いたら
近くの公園に友だちと待ち合わせしまして
いきなりブランコ乗ってジャンプしてもアキレス腱切ったことありませんし、
ジャングルジムの一番てっぺんからジャンプしてもいきなり鬼ごっこ、
かくれんぼして走ってもやっぱり怪我しないんですよね。
お家に帰っても別にストレッチするわけでもなく普通にお風呂入って
ご飯食べて寝るみたいな形で、子どものころっていうのは骨が上手く動いてるんですね。
骨が動ける環境にあるっていうのが晩年分かってきたんですけども。
要は筋肉が柔らかいから骨が一緒に動く、
昔の人の言葉で言うと「骨身に任す」っていう動きを自然にやってるんですね。
道上
「骨身に任す」ね、なるほど。
松村
ちょっと科学的な話になるかどうか分からないんですが、
実は１９９５年ぐらいからストレッチにおける科学的根拠が無いってこと
発表されてるんですね。
道上
なるほど、ということはよく、僕実は大阪で事故で複雑骨折を起こして
ご自分でトレーニングの方法を見つけてなさっているハギノ先生っていう方に
時々教わっているんですけど。
松村さんと同じように子どものときに筋力トレーニングしましたか？と。
クールダウンしたか、木登りしたり蔓に乗って木と木の間飛び乗って行ったり
あるいは木から３ｍ、５ｍ下の海にバーン飛び込んだり猿みたいな少年時代を送ってたんですね。
それが一番自分の体が使えてた時代なんで、その体を取り戻しましょうって
２年前に言われたんですよ。
松村
素晴らしいですね。
道上
だけど「７０になって無理でしょ？」って言ったら
「８０になっても柔らかくなります」って言われたんですけどね、そういうことですか？
松村
私がこの本で紹介する「骨ストレッチ」っていう一見変わったネーミングなんですけど。
その甲野先生も竹刀とか右手と左手を離して構えますよね？
昔の人の秘伝書とかを見ると実は右手と左手がくっついてるんですね。
そうすると腕が動かしにくくなりますよね？
その分、実は体幹部という胴体が必然的に自動で動かざるを得ない状況を作るんですね。
私の「骨ストレッチ」っていうのも、その右手の親指と小指をくっつけたら
左手の親指と小指で手首の出っ張ってる骨のしゃこつとうこつを抑えて
あえて末端部を不自由にするから体幹を自動的に・・
つまり体幹部にある肩甲骨や骨盤や背骨やあばら骨は鎖骨を全部連動させよう
っていうことでそういうふうな動作をやることによって体の中心から動く
つまり骨が動くっていうことは一番インナーマッスルが動くわけですから
今、道上さんが先ほどおっしゃった僕らがやったトレーニングっていうのは
アウターマッスル見た目の筋肉、要するにボディビル的な筋肉を鍛えてるのと
僕らがやっているのはインナーマッスルを鍛えるっていうのは
もう全然目的が違うんですね。
そうすると骨から動くっていうことは結局関節や骨格の可動域が広がりますから
必然的に筋肉が伸びたり縮んだり戻ったりするものですから、
要は筋弾力性が生まれるんですね。
つまり柔らかい体が先生のおっしゃてたように７０でも８０でも出来るよと。
または７０歳８０歳になってる武術の達人の先生の方がやっぱり滑らかですよね、動きが。
柔らかいですよね。
で、私がいつも言ってるのは
「皆さん滑らかっていう漢字をちょっと手のひらに書いてみませんか？」
って言うんですよね。そうするとなんか「骨」っていう字が入ってません？
つまり骨を水がごとく滑らかに動かすと実は滑らかに動きが出来るっていうのは
いにしえの日本人は皆分かってたんですけど、やっぱり戦後西洋文化が入ってきて
筋肉のすごい外国人さんが入ってきたときにみんな筋肉に憧れたんですよね、私を含めて。
道上
いやこの「苦しいスポーツから楽しいスポーツへ」ってあとがきにね、この本の。
そうやって「骨ストレッチ」をなさっていて、
「私の『体』が『體』に進化した」って
「体」っていう字が骨へんの豊っていう「體」っていう字になったと
お書きになってるんですね。こういうことなんですね。
松村
そうですね、それで私もちょっとある高校の先生に教えて頂いたんですが、
「体」の方の「からだ」っていうのは粗末な物とかどうでもいいものっていう
意味があるらしいんです。
それを育てるのが「体育」の時間になってるんですね。
これもちょっと深い話になっちゃうんで、ちょっとラジオで喋っていいかどうか
分からない内容なのでちょっと控えさせてもらいますけれども。
要はその日本の身体文化っていうのは世界に通用するすごいものなんですけれども
それがやっぱり「骨」に「豊」って書いたときの「からだ」っていうのは
例えば「骨が折れる」とか「骨身に任す」とか「骨抜きにされた」とか
あと逆に「あいつは骨がある」とか「気骨がある」とか
で、僕が一番好きな言葉が「お前の骨は拾ってやる」って、
まあスピリットですよね。骨っていうのは。
だから日本人のその精神性っていうのは骨にあったんで
このやっぱり骨抜きにされた文化がこの戦後、体育を含めスポーツの世界でも
やっぱり「骨」を見直すっていう時期に着てるんじゃないか？
っていうことでこの本がいろんな意味で注目されているっていう
意味があると思うんですよね。
道上
つまりそれは言うところの「気合いが足らん」とかっていう精神論は
骨抜きになってたわけですね。だから「気が足らんのだ、精神だ」って
じゃあどこをどう精神を充実させたらいいの？って具体に説明してくれた人は
僕のトレーニングをしてたコーチの中で無いんですよ。
「気合いを入れろ！」ってどこに気合いを入れるんですか？
体に力が入るばっかりなんですよ。で、松村さんもそのフライングを何回かして
「もうどうでもいいや」ってスタートしたときの１００ｍが一番体が飛んでいるように
走れたってお書きになってますよね、ここで。
僕が教わったのは１００ｍゴールして流しますよね、後。バンバンと。
あのフォームが理想的なんだって言われたんです。一番力が抜けて。
今１００ｍを１０秒切るかどうかで、１０秒０１を出した桐生選手
彼はこの松村メソッドを取り入れているっていうことですが？
どんなことを教えたんですか？
松村
えーと実は私の１番弟子の安井章泰くんっていう方が滋賀県出身で
桐生くんが中学生のころから県の陸上のコーチもされているので知り合いだった関係で
その大学に入るまでの半年間の間、高校３年の冬にちょっとご縁を頂いて
大学入学したらやっぱり大学にコーチや監督やいろんな先生がいるので
じゃあ大学入学までの間ってことで私の考案した「骨ストレッチ」とか
道上
それ一番記録の伸びたときじゃないですか？
松村
いや彼がもう１０秒０１を出した後なんですけども。
本に書いている通り昨年の大阪室内陸上で高校日本新を出したときと
世界室内陸上で準決勝まで行ったときは
ちょっと間接的にですけどお手伝いはさせて頂きました。
道上
室内で６０ｍでジュニアの新記録出したときね、６秒５９。
これ具体的にはどういうことだったんですか？
松村
例えば、ありがたいことに道上さんが１１０ｍハードルの経験者っていうことで
普通に「位置について」ってしてしますと、指先に力が入って
どちらかというと筋肉に負担を掛けているので上手くスタートで出れない状態が
桐生くんもあったんですけども。ところがその状態で「用意」ってして隣の人から
肩をポッと押されたら簡単に転んじゃうんですね、緊張しているから。
例えばそのときに私の師匠の甲野善紀先生に教えてもらったんですけど、
両手の手のひらを一度真上に向けるんですよ。
道上
空の方に？
松村
はい、それから手のひらを地面に戻してスタートのセットポジションに
「用意」のポジションについて頂くと横から押されてもブレないんですね。
ただそれだけの動作で。
それは実は鎖骨に刺激が入るものですから、
骨格で支える形になるんで筋肉が緩むんですね。
そうすると筋肉が緩んでないと力が出ないし伝わらないんで
そういうことを初歩的な「骨ストレッチ」とそういうふうな
骨を上手く動かすコツみたいなものを伝えていったら
彼は元々能力のある選手ですから、コツをつかんで
そのときはすごい勢いでブワーッと走って行きましたけどね。
道上
鎖骨っていうのは胸の上、喉の下のところにあるちょっと出っ張ってる横の骨ですよね？
この本にはその短距離のスタートもそうですけど、ピアニストがピアノを弾くときにね
いきなりピアノにこう両手の甲で弾くんじゃなくて、手のひらを１回天井の方に向けて
それでピアノを演奏するときも同じ要領だってありますけど、そうなんですか？
松村
まあ一番分かりやすいのが外科医の手術の先生が手術のオペを始めるときに
一回手を向けてますよね？顔の方に。それから下に向けますよね。
あれはあの方が疲れないって知ってるんですね。
ですから、ピアノの人っていうのは指先に疲労が溜まって
その弾けなくなってそのときに狂うと演奏を失敗するんですよ。
それが手のひらを１回上に向けて下におろして弾くだけで骨身で動けるので
要は筋肉と骨が一緒に動いてくれるから楽に裁けるので
失敗の率が少ないんですよね。
それが今、介護でも手のひらを首の下の突っ込んでガッと上腕二頭筋とかで
一生懸命起こそうとするよりも、手のひらを１回上に向けて下に向けて
甲の部分を首の下に当てるだけで介護する方も楽に上がるんですね。骨が使えるので。
道上
手のひらで介護する人の首を上げるんじゃなくて、手の甲を首の下に入れて上げる。
松村
それをするだけで首・肩・背中・腰への介護する側の負担も減りますし、
また介護されてる方もその方がスムーズで楽なんで気持ち良いんですよね。
上げて頂く方も。
道上
なるほどね、今朝は『「筋肉」よりも「骨」を使え！』っていう対談集をお出しになった
松村卓さんにお話を伺っているんですが、
あの今のような一般の人も骨を重視した日常生活とかトレーニングってのは
もっと他にはありますか？
松村
そうですね、例えば主婦の方なんか毎日台所でお料理を作るときに
包丁を持ちますよね？包丁持つときも普通に包丁を持ちに行ったら筋肉でやるので
やっぱりその手首や上腕とか肩とかが凝るんですよね。
そのときにやっぱり先ほどお伝えした、手のひらを１回上に向けて
下に返してから包丁を持たれると不思議なんですけどすごく軽く楽に出来るんです。
道上
奥さん方ちょっと試してみて下さい。
松村
そうすると日常生活で骨を使うつまり「コツを掴む」ことによって
疲れない楽な体で、体を長く楽に使いましょうっていうことが
やっぱり１番「骨身に任す」っていうことの目的だと思うんですね。
道上
なるほど、「コツを掴む」ことで「骨身に任す」んですね。
漢字や日本語ってやっぱりよく出来ているんですね。
松村
ですから、納得したときって「腑に落ちた」とか「胸が空かん」とか
いろいろ日本人っていうのは昔は身体感覚を言葉にして表現したんですね。
そのときにやっぱり「骨が折れるなあ」とか
「本当にあいつは骨太だな」って信頼出来るなって。
今、全国で講習会やってますけど冗談で「今、骨のある男がいますか？」って言ったら
女性の方から「いない！」とか言って笑われるんですよね（笑）
「僕ら、男はもうちょっと骨のある男にならんといかんね」ってかたちで
いつも喋ってるんですけど。
道上
この本を拝見して私は毎朝１３階まで階段を歩いて上ってるんですけど、
鎖骨を動かして上ればいいって仰ったんで、今朝それやってみましたらね。
１０階くらいで寒いのに汗出て来まして、
上体が軽くはなったんですけどしんどいんですよ。初めてやったんで。
その鎖骨を動かすっていうのは、広島カープの前田選手が
「マエケン体操」ってやるじゃないですか？
あれは鎖骨も肩甲骨も動きます？
松村
えーとですね、実は鎖骨っていうのは胸の真ん中にある胸骨っていう骨と
肩甲骨と３つ繋がってるんですね。ですから、鎖骨を動かせばその３つの骨が
連動して動くんです自動で。
で、肩甲骨が動くと必然的に骨盤が動きますので、
道上さんは陸上経験者なんで、ウサイン・ボルト選手１００ｍのチャンピオンのね。
彼の動きが上下動しているって言うんですけど、私はそれ鎖骨で動いてるって説いてるんですね。
道上
と言いますと？
松村
鎖骨を上下に動かすと、それが肋骨とか骨盤とか全部の骨が連動するわけですから。
それで彼は上半身の体幹部の骨組みを上から下に落としていくそこで力を作るから
あれだけの爆発的なスピードで出ると思ってるんですね。
道上
ウサイン・ボルトは骨盤か何かがどっちかに傾いているって言われてますよね？
松村
側湾の背骨の何かが病気でっていうことで。
道上
その傾きのまんま彼はその使い方を自動的に知っているわけですか？
松村
ジャマイカの選手っていうのは坂登りのトレーニングをよくやってるんですけど
彼ぐらい足が長いとですね、足の筋肉だけで坂を登ろうと思ったらしんどいんですよ。
足で体を運ぼうとすると。
道上さんも怪我されたあると分かると思うんですけど、僕はしょっちゅう肉離れしたので
肉離れしたときって片足踏ん張れないから肩を上に引き上げて、つまり鎖骨で
肋骨とかを動かして足を運ぼうっていう動作で足に負担無く・・ありますよね？
道上
はい、ありますね。
松村
そういうふうな動きをした方が足を前に運ぶことが楽だっていうことを
ウサイン・ボルト選手は自然に練習の中で掴んだと思うんです。
そしたらあの長身であれだけの上半身の力・面積のある人が
あれだけの骨組みをバーッて動かせたらそれはすごいパワーが地面に伝わるんですね。
道上
上下動とかなんか体が揺れるってよくないって言われましたけど、
自然にその骨を使って体を動かしていると、ああなるんですね。
松村
そうです、安定を皆さん求めるんですけど。
歩くっていう動作を１つ取っても重心が前に行って不安定になって
コケそうになるから変な話、歩けるわけですよね？
つまり不安定な状態をあえて起こすから体が安定を求めようとするんですよ。
だから不安定にするっていうことは安定に変わるのでそれがスピードに変わる瞬間なんです。
道上
前に鳥取の小山さんっていうトレーナーがいらっしゃって
行ったときに前傾姿勢で歩くときも走るときも筋肉使って走ろうとするんじゃなくて
前傾してこれ以上いったら倒れるっていうときに重心が移るじゃないですか？
その重心を拾うっていう形で行ってみたらどうだ？って言われたんですよ。
そうするとすごく楽に歩けたり走れたりするんですけど、
昨日うちのスタッフで自宅が坂の上にあるのがその重心を拾うっていう感じで
上り坂を行ってみたら今までと全然違ってしんどくなかった、
しんどさが半分に減ったって言うんですけど、そういう考え方ですか？
松村
そうです、僕は歩きたての赤ちゃんの話をするんですけども。
赤ちゃんいきなりかかと接地で足から歩かないじゃないですか？
頭と体の重さが自然に前に出て、
倒れ込むようにデデデデデッて絶妙なタイミングで
足が前に出ますよね？反射的に。
ですから体の重さが先に行くと反射的に人間コケたくないから
足が反射的に勝手に走ろうとするんですよ。
僕らは無意識にその赤ちゃんの歩きたてのころに一番理想的な歩き方をしてたんです。
道上
そこに返るべきなんだ。
松村
飛脚の絵とか昔の写真とか見たら、皆そういうふうに荷物を持って前傾されてるじゃないですか？
あれで後傾した飛脚は重心が後ろですから足で走ることになるのでしんどいですよね？
必然的に膝の位置より鳩尾が前に出ると重心っていうのは前に来ますから
その体の重さを利用してそれで骨がちょっとでんでん太鼓みたいに動く感じにすると
骨組みが空中で動作を作って体の重さをエンジンとして走るから、
おそらく１日２００ｋｍも走れたんじゃないかな？と思ってるんですね。
道上
あとゴルフのこととかいろいろ伺いたいんですけど
ちょっと時間がだいぶ無くなってしまいましたので
最後にご家庭の奥さんとかなんかが出来る簡単な鎖骨が動く運動とか何かありますか？
松村
肩幅に普通に立って頂いて、両手の親指と小指で鎖骨を上下に挟むんですね。掴むんですね。
その鎖骨を掴みながら右後ろ・左後ろを向いて頂くと普通に掴むときと掴まないときで
全然可動範囲が変わるんですね、後ろ向く範囲が。
道上
グルッと反転して１８０度回るんですか？
松村
そうですね、普通に後ろ向くのと鎖骨を掴んで後ろ向くのとでは
全然可動範囲が変わりますんで一番は骨盤が動くので腰がひねる形になるので
運動大嫌いっていう人がその骨ストレッチの「鎖骨ひねり」っていうのをやると
ウエストがくびれるんですね。
７１歳の女性が「ボディコン着ようかしら？」って言うくらい
実際東京のある方がくびれた。
あとは一番は動かすことによって内臓を活性化しているのが目的なんで
ですから内臓を活性しながらウエストも細くなるっていうと楽しくなってくると思いますので
それがオススメかなと思います。
道上
いや今日はずいぶん楽しいお話ありがとうございました。
松村
いえ、こちらこそ感謝いたします。
ありがとうございます。
（了）
