2017/04/10

旅する冒険家・坪井伸吾が語る「日本人でアマゾン川をイカダで下ったっていう人と会って聞いているうちに『いいな!』とか思っちゃって」

今回は2017年1月17日放送「大竹まことゴールデンラジオ!」
「大竹メインディッシュ」坪井伸吾さんの回を
起こしたいと思います。


はるな愛(以下、はるな)
今日のお客様は1963年和歌山県でお生まれになりました。大学のときにバイクで日本一周してから旅の魅力に取りつかれ、世界一周さらにアマゾン川をイカダで下るなどの冒険を繰り返しています。

ひとりで北米大陸を走りきったときのことを書いた本「ロスからニューヨーク走り旅 北米大陸横断単独マラソン5,393km」が好評発売中。旅する冒険家・坪井伸吾さんです。こんにちはよろしくお願いします。



坪井
よろしくお願いします。

大竹まこと(以下、大竹)
今までに一番最初は何で走ったんですか?人力車ですか?

坪井
もともとはバイク乗りなので、バイクで日本一周を大学2年のときにやっていたのが一番最初です。

大竹
それは何日間くらいで?

坪井
2ヶ月半くらいですかね?夏休みの間を利用して。

はるな
泊まるのはどこを利用するんですか?

坪井
昔はユース(ホステル)泊まったりとか、公園で野宿したりとか・・そんな感じで。

大竹
それがあって、その次は?

坪井
バイクの免許をとってまだそれ1年目ぐらいでいきなり回っちゃって、帰ってきて「どうしようか?」と思いましたね。まだまだバイクで走りたいのに「もう日本に行くところないや」とか思っちゃって。

日本じゃないんだったら海外かな?と思ったけれど、日本と海外の間ってすごく壁があってとてもイメージできなかった。

それでどこだろう?と思ったときに、アメリカしか思い浮かばなかったですね。他のところは「ホンマにあるんか?」みたいな感じだったんで(笑)

それでバイトしてお金を貯めて大学3年生のはじめての海外旅行があのバイクでアメリカ横断ですね。

大竹
アメリカ横断って横に?

坪井
そうですね、ロスからニューヨークですけれども。

大竹
西海岸からずーっと真ん中通っていって・・

坪井
いやでも観光地をつないでいくと南回りにずーっと回っていく形になるんで。ずーっとフロリダのほうに下りて、いっぺんニューヨークまで上がって、せっかくやからナイアガラとかも行きたいなってカナダのほうを回ってニューヨークまで帰ってきたみたいな感じで。

大竹
何キロくらいなんですか?

坪井
1万6千キロぐらいだったかな?

大竹
それは何日間くらいかかった?

坪井
それも夏休みの間だったんで、2ヶ月ですね。

はるな
けっこう危ないところも通るじゃないですか?

坪井
最初はすごく怖かったですね。アメリカそのもののイメージがやっぱり分かんなくって「マッドマックス」とか「ダーティハリー」しか思い浮かばなかったんで。



大竹
「マッドマックス」はオーストラリアでしょ?でもアメリカのハーレーダビッドソンとかたくさん乗っている人たちに出会っちゃったら?

坪井
そんな感じですよね?いきなり襲いかかってくるんじゃないか?みたいな感じで。

はるな
そういう怖い目には遭わなかったんですか?

坪井
いや、ないです。ないです。

大竹
で、そのあとは?

坪井
それで帰ってきて、まあいっぱいあるんですけれども。アメリカから帰ってきてお金全然なくって京都の大学だったんですけど。

ブラブラしてたら電信柱に「ホノルルマラソンツアー」って書いてあるのを見つけて「あっ、マラソン出たいな」とか思っちゃって、その冬にホノルルマラソン出てます。

はるな
ハハハハハ・・出てます!簡単に言いますよね?すごいなー(笑)

大竹
イカダに乗ったやつもありますよね?

坪井
それは時代はあとのほうになっちゃいますけれども、ずっとバイクで世界一周をやっていて南米に行ったとき、ブラジルですね。アマゾン川をイカダで下ったっていう人と会ったんですよ、日本人の。

話を聞いているうちに「いいな!」とか思っちゃって、行きたいなと。ただ、ひとりで行くのは怖いと思った。それで日本人が集まる場所があるんで、そこでできそうなやつ来るのをずっと待ってて。

そしたら自転車世界一周ってクリモトくんっていうのが来て「あっ、こいつなら行けるかも!」とか思って「アマゾン行きませんか?」みたいな話を持っていったら。盛り上がって「いいね!いいね!」っていうことになって。

ただもうブラジルに長くいすぎて不法滞在でお金もなかった。それでクリモトくんと話をして「アマゾンのスタートどこにする?」と。ペルーの源流のほうから出ようみたいな話になって。

そこまで彼は自転車なんで、「ペルーまで何ヶ月で走れるんだ?」って聞いたら彼は「3ヶ月で走れる」って言ったので。

「じゃあ分かった、お金ないし、ここにもいられないんでニューヨーク行って金を稼いでくるから3ヶ月後にペルーで会おうね」って約束したんですよ。



大竹
イカダってどんなイカダなの?

坪井
イカダはけっこう大きいです。4畳半くらいのスペースがあって・・

大竹
アマゾンでしょう?アマゾンだったら4畳半は米粒みたいなものだよね?

坪井
まあそうですけど。

はるな
イカダは2人とも初体験でしょ?そんな大丈夫?ちゃんと作れた?手作り?

坪井
いやどうしたらいいか分かんなかったんで、町に行って河原歩いてみて「何がいいんだろう?」みたいな話をして、現地のおじさんと知り合いになって、それが大工の人に「こんな形で」みたいな作ってもらった。まあ一緒に作ったんですけどね。

はるな
だってピラニアいたり、いろいろ大蛇がいたりすごいんじゃないですか?

坪井
ピラニアはいますけど、でも噛まれたっていう話は聞いたことないです。

はるな
ワニとか?

坪井
ワニもいるけれども、あまり大きなのはいなかったですね。

はるな
じゃあ危険もなく?

坪井
危険はいっぱいあるけど(笑)そもそも分かってないんで、イカダでスタートしてコントロールできるように5mのオールを2つ付けてあったんですけれども。

大竹
それじゃコントロールできないでしょ?

坪井
できない、できないですよ!

はるな
もう流されっぱなし!

坪井
だから出て10分くらいで「あっ、ダメだ!」って分かって。

はるな
えーっ!でもどうするんですか?分かったときにもう遅い(笑)

坪井
もう遅いですよね、川流れているから。

はるな
なんか口の大きさをあまり開けずに淡々としゃべりますよね?けっこうすごい大冒険ですよね?

坪井
だからそれで岸にゴンゴンぶつかりながら流されていったんですけど。でも意外にイカダ自体が重量もあって強いんで、ちょっとした木くらいだったらぶつかった木のほうが折れる。だから「大丈夫やな」と。

大竹
でも流れが速くなったりする場所も?

坪井
ありますね、いっぱいね。

はるな
水もあふれて上がってきますよね?

坪井
いやそんなことない、水面からイカダの生活空間までは50センチくらい高さはあります。

大竹
資料に「突然のマシンガン」って書いてあるんですが、何ですか?

坪井
ああ・・撃たれたのは僕らも悪いんですけども・・。

大竹
撃たれたんですか、これ?

坪井
岸から。それは海軍の検問があって、そこに一応寄りなさいっていうことになったけれども嵐になって寄れなかった。それで夜、岸に明かりが見えてて「あれだ」って行っているうちに通過していたから岸から撃ってきた。

はるな
撃ってきたってどこに撃ってきたんですか?

坪井
たぶん威嚇射撃だと思います。バーンッて鳴って「あっ、撃ってきた。でもどうしようないや」みたいな状態で(笑)

それで夜中に中洲に流れ着いたんで「どうしよう?」って言って「やっぱり謝りに行かないとマズいな」ということで次の日カヌーで川をさかのぼってそこまで行って許してもらったと。

大竹
それは2人いたからだけど・・

坪井
3人いたんですよ。

大竹
3人で4畳半みたいなところ?

坪井
まあだから仕方ないですね。

はるな
ごはんとか、食事はどうするんですか?

坪井
その川沿いに村があるんで。カヌーも積んでいるからカヌーで村まで漕いでいって食料を調達してイカダまで戻ってくる。

大竹
イカダにカヌーを積んでたんだ?

坪井
それは1人カヌーに乗れるやつがいたんですよ。俺は全然最初は分かってなかったけども彼は「絶対にいるから」って持ってあって、彼に教えてもらってだからカヌーもアマゾンで覚えた。それまで乗ったことがなかった。やっているうちに使えるようになったけど。

大竹
ちょっとそれは流れているうちに眠るんですか?眠っているうちに流れているんですか?

坪井
そうです。だから朝起きたらどこにいるか分からないですね(笑)

はるな
ハハハハハハ、計画性!(笑)ちょっと計画性がないというか・・でもみんな一気に寝るんですか?

坪井
最初は夜交代で見張りしようねとか言っていたけど、もう2日目くらいやっていたら「こんなんやってられないわ」みたいになって(笑)

はるな
すぐじゃないですか!すぐ(笑)

大竹
正直3人でケンカは?

坪井
ケンカにならなかったですね、なると思っていたんですよ。なっても仕方ないなと思っていたけど、ならなかったですね。

はるな
一番困ったことって何なんですか?

坪井
川下ってての話ですよね・・何なんだろうな?やっぱり嵐になったときとかすごい怖いですね。もう海と変わらないんで、嵐になったらその中で漂っているしか仕方ないです。岸まで行けないんで。

はるな
でもパッと見た感じ、お肌がすごい焼けて日焼けを何度も何度も繰り返したって感じのお肌ですよね?

坪井
それみんな言われるんですけど、うち家系的に黒くって子どものときから黒いんですよ(笑)

はるな
すいません、私そうかなと(笑)けっこう焼けてらっしゃるから。

坪井
いや、焼けてはいるんですよ。

大竹
はるな愛が言わなかったら俺が同じ質問してたかもしれないね(笑)今回はロスからニューヨーク走り旅、何キロ走ったんですか?

坪井
えーと、だいたい5,400キロ。

大竹
1日でというとだいたい何キロくらい走るんですか?

坪井
だいたい50キロくらい。

大竹
フルマラソンで42.195キロですよね?50キロ1人で走るの?

坪井
そうですね、荷物を背負って。

大竹
荷物を背負って走る!何キロくらいの荷物ですか?

坪井
荷物は変わるんですよ、水次第ですね。一番重いときで15キロぐらい。

大竹
背中に15キロ背負って1日100キロ?

坪井
100キロは行かないですね。だいたいアベレージで50キロくらい。40から70キロぐらいの間で。

はるな
食料も入れて?

坪井
食料はもうコンビニ買い食い状態ですね。

大竹
それはあれだけど、誰にやれって言われたわけでも何かレースがあるわけでもないですよね?

坪井
そうです、勝手にやっていたんで。

大竹
何か区役所の職員の方でフルマラソンに参戦するために記録をどんどん縮めていったっていう話は聞いたことがあるけれども。坪井さんの場合は別にゴールも出発点も決めているわけじゃない?

坪井
ないです、勝手に決めて勝手にやっているだけで。

大竹
何の足しにもならないですよね?たまたま本は出ているけれども、本がなかった何にもならないですよね?

コンビニで買い食いしながら走っているだけのおっちゃんっていうことになっちゃうし。なんで走ってたんですか?

坪井
いや「なんで」っていうか基本的に面白いかどうかですよね?自分にとって。だから他のも全部そうです。

大竹
面白いんですか?何が面白いんですか?責めてるんじゃないですよ(笑)

はるな
いやけっこう責めてますよ(笑)

坪井
旅のかたちとしてたぶんこれ以上シンプルにできない。だからやったときに一番手応えがありますね、自分でやったっていう。

大竹
でも野宿したりなさるんですよね?何日間くらい人としゃべらなかったりしますか?

坪井
まあ2日や3日っていうのはありますね。ずっと町にたどり着けなくってっていうときは誰にも会わないし。

はるな
山道とか?

坪井
山道ではないです。

はるな
砂漠?

坪井
砂漠もあるけど、まあ道はありますから。

大竹
だからね、分かんないけれども・・なんかこう自分と向き合う時間が多いじゃないですか?人は分かんないけれども、こうして1人で旅をしていると、そして別に誰にも知られるわけでもないと。明日もここを走るんだというけれども。

頭の中でね「俺はどうなっちゃうんだろう?」とか、もっと進めば寝ているときに幻覚みたいな感じになったりしないのかな?とか思うんだけど?

坪井
基本的に楽しくてやっているんで、辛くなったらやめても構わないわけですよね?別にだから1人で判断したらいい?だけどそうはならないです。だってやってて楽しいんやから。

はるな
でも「今ここです」とか途中やったら誰かに知らせたりとかってあるじゃないですか?よくテレビでやってるのが、そういうのがないから。

大竹
それとさ「楽しいんだから」って言うけど嵐のときとか野宿しているときに夜中に大雨とかあったりするわけじゃない?だからやめりゃいいじゃん?そこで!なんでそこで・・嫌になったらやめるって言ってたけど嫌になる条件だらけじゃないですか!?

坪井
でも簡単にできたらつまらないじゃないですか?「できるか?できないか?」が分からないからやってるのであって、できることやっても面白くないですよ。

大竹
まあそうだけど、命懸けですよね?

坪井
いやそこまでとは思わないけどな(笑)

大竹
いやいやいや命懸けですって!!(笑)

坪井
まあでも最低の保険はかかってます、それに関しては。山の中を単独で行っているわけじゃなくって倒れていたら誰か気づいてくれるやろうぐらいの道なんで、ただ道を外しているときもある。道が嫌であえて道を外して行っているときもありますけれども。

大竹
それは大学のときに一番最初に旅に出て楽しさを知ったんだけど、なんかこう・・ひとりになってそうなると、自分のことの内側に深く入っていったりしませんか?

外の景色もあるけれども、自分のことを見つめ直すっていうか、なんていうか・・。

坪井
まあ自分のことを考えている時間っていうのはやっぱりすごく多いですね。すごく単調なことをやっているんで。

はるな
そう考えたら途中で「あっ、こんなんしてる場合じゃない。早よ帰ってこれしないと」とかはならないんですか?

坪井
いやーそれに関してはもう最初っから・・

大竹
だからそういうことを自分に対してやっていると、孤独なものと向き合ってってるっていうことだろ?たぶん。

坪井
その修行僧的な感覚はあんまりないんですけど(笑)

はるな
でも良い景色を見て「うわーあそこの景色きれいやった」とかっていう思い出よりも、ひたすら走るっていうことなんですもんね?

坪井
このときはあまり人とも話したくなかったです。そのエネルギーを全部走る方に入れたかったから。

大竹
やっぱでもそれは、今はこうやって話しているけど。他の仕事をしているときとかあんまり人と話さないんですか?そうじゃないんですか?

坪井
うーん、どっちかというと普段無口な方だと思いますよ(笑)

大竹
そうです!なんかそんな感じするよね。ひとりでチャーハン作ってるみたいなね、イメージとしては。

はるな
でもこれが終わったら写真は撮ってほしいっていうのはちゃんと言っていたので(笑)

私思うたんですけど、一番幸せなときってこういうことだけじゃなくて。何をしているときが幸せなんですか?

坪井
いやだから、違うんですよね。そうやって入り込んでいるときはそれですごい幸せなんやけども。別に普通に生活していても楽しいもんって日常の中にいくらでも見つけられるんで。これはこれで・・だからどっちか?っていうもんでもないですね。普段は普段で別に何もそんなに悩みないですよ。

大竹
行かなくていいじゃないですか!それじゃ(笑)

坪井
これをやっているときはやっぱり目標に向かっているときが一番楽しいかもしんない。なんか目的があってそこにずーっと行っているときって。

大竹
でもそれは世界の目標じゃないですか?自分の目標ですもんね。やめたいときにはやめられるんだけど。自分で立てた目標を・・やっぱしなんか世間との距離感はちょっとありますよね?

坪井
うん、これはなんか閉じちゃってる感はありますよね。自分の中で完結しちゃってる感っていうのは。だからそれはそれで別に構わないと思っているんで。

大竹
そうだよね?でもさ、閉じちゃってる感で楽しいとは思うよ!分からないけど、解放していない感じっていうのは・・あれだよね?とっても楽しいことだし、走っていてもね。よく「旅はふれあい」だとかね、いろんなことでグルメとかいうけども。それはもちろんあるだろうけど、そういうことじゃない感じだよね?

坪井
なんて言ったらいいんだろうな?例えばバイクで回っているときっていうのは、観光旅行じゃないかもしれないけれどもバイクで観光地を巡っていたわけで。それとはまた違いますね。

そのときはあんまり自分から話しかけたりはしないけれども、別に普通に話はしてたし。みんなと一緒にワイワイもやっていたけれども。

はるな
自分の足で移動したいんですよね?歩いて自分の足で行った足跡を残したいんじゃないんですか?また違います?

坪井
うーん、バイクでも一緒なんですよね。世界地図にずーっと走った線を引いてみて「ああ、やったな」っていう感じはあるけれども、走ってマラソンで線を引くともっと「やったな!」感が強いっていうか・・。

大竹
あのーだからね思うのには、冒険家よりもっと冒険家なんだよね。冒険家の人たちって世界に知らしめるとか誰もやったことのないこととかっていうふうに向かうじゃないですか?

はるな
エベレストもそうですよね、華々しい。

大竹
でも坪井さんの場合はそこじゃないもんね。それは別にあってもなくてもいい話?

坪井
まあ、いいですね(笑)知ってもらおうっていうんじゃないんだから。というか、自己満足の延長線上にあるので・・。

はるな
まつげ長いですね。これもやっぱり砂漠とか走っていたからですか?

坪井
いやーどうなんやろう?

大竹
知らないよ!!「家系です」とか言われたらどうすんだよ!!(笑)

はるな
そうか!すいません(笑)

大竹
この次、何かやる気はあるんですか?何か考えてることあるんですか?今、失礼ですけど50歳を越えてらっしゃいますよね?

坪井
53ですけど、マラソンはもっとやりたいですけど。でもなんというか引っかからないとダメですね。いろんな引っかかってくる中でもっとガシっと引っかからないと動けないというか・・。

大竹
自分にね。世間の尺度じゃなくて。

坪井
北米マラソンなんか義務みたいな感じで「やらなければいけない」ぐらいの感じがあったんで、そのぐらいガツンと来ないと何か動けない。他からの理由じゃ動けないっていう感じが。

はるな
じゃあ北米の次は南米とかそういうことでもないんですね。

坪井
そういうことでもないですね。

はるな
面白いなあ。

大竹
これからどうしていくのかもね。

はるな
全部行っちゃったら、そのあとの目標はどうなるんだろう?っていう心配も。

大竹
いやいや!たくさんあるよ、海の中とか宇宙とかいろいろあるだろうしね。洞窟もあるし、たくさんあるよ。

でもどっちかというと、俺はやっぱり人に思われることをあんまり重要じゃなさそうだなあ。

はるな
そう、しゃべり方に抑揚というかドラマを作らない淡々と言うし。

大竹
普通だったら「大変だったんですよ!聞いてくださいよ!」って言うよね?

はるな
口も大きく開けずに・・面白い(笑)

大竹
エネルギーを無駄にしないぞみたいな感じがね。

はるな
ここで疲れたくないみたいな「散々この話やったみたいな」

坪井
いやいや、そんなことない!(笑)

はるな
楽しいお話どうもありがとうございました。

(了)



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