2014/11/13

社会活動家・湯浅誠が語る「誰にでも被災地にポッと行って出来ることもあるから」

今回は2014年10月14日放送「大竹まこと ゴールデンラジオ!」
「大竹メインディッシュ」湯浅誠さんの回
起こしたいと思います。


眞鍋かをり(以下、眞鍋)
さあ湯浅さんなんか昨日まで被災地にいらしたって聴いたんですけど。

湯浅誠(以下、湯浅)
はいはい、たまたまですけどね。
昨日、一昨日と行ってきて昨日台風に突っ込んでくる形で帰ってきて

「無事に着くかな?」と思ったら、まあ
東北新幹線予定通り動いてくれてありがたかったですけど

眞鍋
釜石だったんですか?

湯浅
私多く通っているのが釜石なんですよ。
でね、是非都会の皆さんのこれを伝えてきてくれと言われたので伝えますが。

震災から3年半以上経って割と世の中的には落ち着いてね、
その後災害は引きも切らずに起こりますしね、
次から次へとあるのであれなんですけど・・

でも世の中「そろそろ大丈夫かな?」って思ったことが危ないっていう。
だから今けっこう大変なんですよ、向こうは。

それでやっぱり忘れられる恐怖感みたいなのも皆さんお持ちだから
是非忘れないで欲しいという話が1つと。
で、実際大変なんですよ。

それは何がどう大変か?っていうと、
ちょうど復興公営住宅が建ち始めたなんですよね。

太田英明アナ(以下、太田)
それは高台に建ってるってことですか?

湯浅
高台だけじゃないですけども。

太田
海沿いにも建ってる?

湯浅
海沿いってまあ・・それは深刻な浸水をしたところ
津波の被害を受けたところは建ってないですけど。

で、ぼちぼち建ち始めて・・まあ復興計画なんかも始まっているので
1つ起こるのが引っ越し問題ね、仮設から復興公営住宅へ

これはまあ「良かった、良かった」って一般的には言われるんですけど、
もう1回、仮設で住んでた人たちがシャッフルされるんですよ。
だから大きな災害があると3度シャッフルされるっていうね。

もともと住んでいた地域があって、そっから避難所に移るじゃないですか?
そこで1回目のシャッフル。で、避難所から仮設に移るじゃないですか?
で、仮設から公営住宅に移るとそれで3回目のシャッフルがあるので、

けっこうその都度その都度自治会を作るんだけど、またバラけて
また作ってまたバラけて、また作っていうことを繰り返すんですよ。

眞鍋
せっかく出来たコミュニティが。

湯浅
で、若い人たちが多くはないっていうか、
ぶっちゃけ自治会の方たちって高齢者がほとんどなので、
70歳ぐらいの方たちがそれをやるのでけっこう大変なんですよね。

で、もう1つあるのはその公営住宅が建って人が動き出すじゃないですか?
そうすると空いたところが出来る仮設住宅の中に一部、

新たに道路も作ったりするので、
それのために仮設から仮設への引っ越しがあるんですね。

太田
それは仮設を集約化するっていうことですか?



湯浅
そういうことです、まあ阪神大震災のときと同じですよ。
あういうふうなことが起こるので実は今3回って言いましたが
実は人によっては4回だったり、5回だったり。

プラスアルファで高まっていくわけ。
そうするとまあ仮設住み始めてかれこれ3年経ちましたけど、多くの人は。
馴染んできて形が出来たところで

また人が抜けてって新たな人が入ってきて組み直し、組み直しをやるわけですよ。
そうするとどうしても普段話さない人とか、何しているのかよく分からない人とか
まあ出て来ちゃって、孤立が生まれたりすると。

ご本人たちもそういうことを分かっているので、
まあなんとかしたいと思ってるんだけれども、
なんとかなる場合もあるんだけどならない場合もあるという中で、

もう本当同じなんですよ、阪神大震災のときも
3年経ってから孤立死とか起こり始めたんですよ。
なので今回もやはりそうなので。

だから3年経ったあたりっていうのは実は世の中的には何て言うのかな・・?
あんまり関心も薄れていく時期なんだけど、実は大変な時期でもあるということで

その大変さがなかなか伝わらないもんだから、
「何とか伝えてくれ!」っていう話でそれをいただいて
帰って参りましたということですね。

それで実はそういう中で都会の若い人たち出来ることは
いっぱいありますということも是非伝えたくて、

今の感じとしては震災直後と違って家の中にガレキが散乱してて
そのガレキを片付けて欲しいとかそういうのは確かにないんですよ。

ないので、自分が3時間ボランティアやったら3時間分綺麗になった
「ああ、良かったな」っていうようなそういう分かりやすさはもうない。

ですけど、今言ったような状況なので
例えば・・これちょっと想像しづらいかもしれないけど、
しかも特に若い人たちが少ないですからね

学生さんとかが行って本当に単に話し相手になるだけだったり
ちょっと気になる人たちを自治会の人たちと一緒に行って話を伺うだけでも
相当違うんですよ。

私も今回学生と一緒に行ったんですけど、
若い男の子なんか行くとオバちゃんお婆ちゃんたちがちょっと喜んでいただけるし、
若い女の子にオジさんお爺ちゃん喜んでいただけるし、

そういうところもあるので、実は身体行ってちょっとやると役立つっていうか
有り難く思ってもらえるというか、感謝してもらえるとか
何かしらの役割を果たすっていうのは実は今も形を変えながらも続いている。

続いているので、そこらへんがね、あんまり「自分、専門職じゃないから」
「もうここの段階になったらやれることありません」みたいなふうに構えずに
是非問い合わせて欲しいなと思うんですよね。

東京のボランティアセンターでもいいし、現地釜石でも宮城県でも
岩手県のでも福島県のでもいいし、

なんかそういう意味では
皆さん「大丈夫」ともしかしてもうそろそろ思ってるかもしれませんけど、
そういうことではないですよと。

しかも皆さんに出来ることはありますよと、
これは是非リスナーの皆さんに聞いていただきたいなと。

太田
それは単純に、例えばお年を召された方の話し相手になるというだけでも
それは大きな役割になるっていうことですか?

湯浅
もう全然、まあただ話すだけだとちょっと間が持たないとか
不安だったら一緒に将棋を指しましょうでいいんですよ。
一緒に囲碁やりましょう、一緒にオセロやりましょうでいいんですよね。

そういうのでも普段でもそういうことやられてるんですけど、
やっぱりちょっと外の人が来て目先が変わって雰囲気変わると
またそれで気分も変わったりしますから

「そんなことかよ」と思うかもしれないけれど、
そんなことも必要なぐらいの感じなんです。

眞鍋
なんかちょっとクリエイティブな才能みたいなものが
居るんじゃないかな?と思っちゃうんだけど、

行って身体だけで出来るボランティアだったら「とりあえずこれ運びます」
とかで良かったかもしれないけど、じゃあ例えば何ができるか?って考えてみたら

ちょっとその「お菓子作り体験」みたいなのを向こうでやりますとか
そういうのをやったりとか、なんかちょっと工夫がいるのかな?って思っちゃう。

湯浅
って思っちゃうんですよね?そう、思っちゃうの。
思っちゃうんだけど、例えば向こうで
いろいろプログラムはもう既にやってるんですよ。

マフラー編んだりね、編み物とかそれこそお茶飲み会とか
いろんな将棋だのなんだのという、民謡だのなんだのっていうプログラムはある。

眞鍋
じゃあそれ参加するだけでもいいんだ。

湯浅
そう、参加するだけで本当外の人がちょっとこう来て
一緒に参加しているだけでこう雰囲気が違うんですよね。
一緒に話すにしても。

やっぱりそういうのを呼び水にして、まあ自治会の方も皆考えているから
ちょっと新しい人と繋がりたいなという思いがあるので、
そういうところにちょっと入ってもらうだけで全然違いますから。

大竹まこと(以下、大竹)
まあでも一番出て来ないのは俺以上のお爺さんですよね。

湯浅
大竹さんより下の人も、中高年男性。

大竹
そこも出て来ない?出て来ないんだよ、男は。

湯浅
これ「中高年男性」問題つってね、ちゃんと問題として立ってるんですけど。
これも阪神大震災以来なんですよ。

太田
これ例えば学生さんがお年を召された方の仮設なりに訪ねて行って自分の話をする?
「○○出身で、今どういう勉強をしてて将来どんな夢を持っているんだ」
みたいな話をするだけでも随分違ったりとか

湯浅
随分違ったりしますね、まああのいきなり訪ねていくのは勇気も要るし。

眞鍋
なんかめっちゃ喜んでくれる場合ともう破滅的にウザがられる場合と両方・・

湯浅
変な押し売りなんじゃねえか?って思われることもあるから(笑)

眞鍋
「いや、ちょっといいから」みたいになる可能性もあるじゃないですか?

湯浅
だからそういう高いスキルを必要とする領域は確かにあるんですよ。
あって、今の「中高年オジさん」問題もやっぱりどうやって出て来てもらうか?は
それはちょっと創意工夫が必要で。

眞鍋
でもそれ無理くりどうにかして出て来て貰うことが
本当にその人にとって嬉しいのかどうか?

湯浅
だから無理くりは出せない、出そうと思っても出せないので。
昨日・一昨日も釜石で話して来たんですけど、

上手くいった面白い試みの1つは東京だったかな?福島だったかな?
女子大生が日曜大工をやるっていうチームを作ってね、
日曜大工やりますって言って仮設を回るんですよ。

そしたらまあ出来ないわけですよ、手元が危なっかしいわけ。
それを見て周りから人が出てくるわけですよ「見ちゃおれねえ!」みたいな感じで。

そういうふうにして呼び水にして人が出て来てみたいなことは
やって上手くいったことがあってね、そこで出て来た人たちが

じゃあ「俺らが日曜大工やってやる」みたいなグループを作るみたいな
そういうことっていうのはあるんですけど、
そこはアイデアが必要なのよ。

でもそのアイデアが必要な領域はもちろんあるんだけども、
そう言うと「あっ、じゃあ自分には出来ない」って言われちゃうから
そればかりじゃないと。

本当に身1つで行って、ポンと参加するだけでも出来ることはあるので
そこはあまり敷居を高くせずに考えて欲しいなってことなんです。

太田
例えば首都圏にいる普通の人がやれるようなこともまだまだあるっていう
お話でしたけども、あるいは自治体とか国に働きかけて

その釜石の人が「本当はこうして欲しいんだ」っていうようなことも
実は課題解決されずにいっぱいあったりもするんですか?

湯浅
もうそれは山のようにありますよね、山のようにあるけども
そこももうなかなか高いハードルになってくじゃないですか?

私は2ヶ月に一遍くらい行ってますけど、
2ヶ月に一遍来た人間に言われたくないっていう気持ちは
やっぱり現地の人は持つわけですよね。

あんまりその・・こうしろ、ああしろみたいなね。
そこはとっても配慮が必要なところだし、
あんまりこっちも無責任なことは言えないから

そこはそれなりのやり方をしなければいけないんですけど。
それにはやっぱりこれもちょっといろんなあの手この手系の
創意工夫が必要な領域なので

誰でもポッと行って出来ますって言えない、言えないけど。
何度も言いますけど、誰にでもポッと行って出来ることもあるから。
それは是非やってみて欲しいなっていうことなんですよ。

太田
あの、湯浅さんが・・ちょっと話変わってしまうんですけれども。
「大竹メインディッシュ」のコーナーに新しく企画を変えていらっしゃる前に
番組で新聞のコラムをご紹介したことがあるんですけれども。

安倍総理の所信表明演説を聞いて、安部さんが取り上げたような
先進的な地方自治体っていうのはとっくに実は中央とのつながりを断ち切って
自分たちで自立していく道を歩んで行っているっていうコラムで。

逆に国の方が中央の方が意識を変えなきゃいけないんだよっていうコラムを
この番組で大竹さんとご紹介したことがあったんですけども。

湯浅
ああ、ありがとうございます。
結局その今頑張っているところってどういう地域か?って言うと

阪神大震災の被災地の一部もそうだし、今回の被災地の一部もそうだし、
あとはもっと小っちゃい町村レベル、合併しなかった町村とかね。
そういうところが今頑張っているんですよ。

で、「すごい、すごい」って言われてるんだけど、
ここは何でそうなったか?って言うと、
言わば中央から切り捨てられたからなの。

で、大変になって・・そういう地域も実はそれまでは
公共事業と企業が来てくれたらいいな?みたいな
ちょっと外から何とかして欲しいなっていう発想でやってたんだけども。

もうそういうことが出来ないってふうに言わば腹括ったわけですよ。
それで自分たちで何とかしなきゃいけないって話になってって
その中でいろんな試みをやってく中で、

地元の自信を身につけて来たわけですよね。
その中で今の先進的な取り組みがあるので、
そこの実は共犯関係が問題だったんですよ。

地方の発想の転換を東京が偉そうに言う話じゃない。
両方とも発想の転換が必要なので、
だからじゃあこっちは発想の転換をしてそれが良いって持ち上げてるんだけど、

じゃあこの中央の方の発想の転換はどうなんだ?っていう話になるわけですよね。
だから公共事業は結局そういうある種の持ちつ持たれつ関係で成り立ってたわけでさ、
そこを一方が見直して素晴らしいっていう話になってるんだけど。

じゃあこっちの中央の方はこれから来年の統一地方選に向けてね、
来年の予算編成に向けてね、そういう発想の転換をやるつもりがあるのか?っていうと
それはなんかどうもハッキリしないらしいということになってると

なんかその永田町で地方は発想の転換が必要だとかって言って
他人事みたいになっちゃうのはマズいんじゃないの?という話をしたんですけどね。
本当に発想の転換が必要なのは国会なら国会なんではないか?と。

大竹
まあ、持ちつ持たれつ・・公共事業なんかは特にそうなんだけど、
それはなんか打ち上げ花火みたいなもんでその一時は潤って地方も延命できるけど。

道路が出来たって人がたくさん通らないと使えねえなみたいな話になっちゃうと
事業はそれで終わりという話になっちゃうわけじゃない?

そういう共犯関係を例えば企業が来ればいいけど、
企業が工場の場所を変えちゃったり、それから地方に作った工場がどうも高いから
って言って中国に行っちゃったりすると同じことが起きるわけだよね?

湯浅
全盛期に比べて日本の工場立地件数は6分の1まで減りましたから。

大竹
そんなに減ったの?そうなってくるともう本当にさっき太田さんが言った
湯浅さんの記事みたいに中央をバチッと断ち切って、サザエカレーだとか
そういうのを中央は、安部さんはこんなのが出来てやってますって言うけど

あれは湯浅さんの言うとおり、中央ぶった斬って
背水の陣から立ち上がった話と。

そうなってくると、まあだから援助もへったくれも・・
まあでもそういうようにしてこの国の地方の議員は今まで中央と繋がったり
紐付きのお金が来たりしたらわけじゃない?

湯浅
人々がどこを見るかが変わるんですよ。
その公共事業を霞ヶ関から引っ張って来たりとか
企業誘致を東京の本社から持ってきたりとかいうときには

やっぱりその地元の有力者の目は地元じゃなくて中央を見てるんですよね。
で、地元を見てないわけです。そこに行って外から引っ張ってくるということだから、

地元の中で力を持つためには中央との太いパイプがあるっていうことが
力の証明になったわけですよね?つまりそういう意味で外頼みなわけですよ。

そのときに中央に陳情に行って何て言うか?っていうとね、
「うちの町には何もないんです」って言うわけですよ。
高速道路も来てないし、新幹線も通ってないし、公民館もないしって。

とにかく地元のことを「何もないんだ」って悪く言わないと
そっから引っ張って来れないからっていう力学になっちゃうんですよね。
その関係だと。

だけどそれが「もう無理だ」っていう話になると、
「じゃあもうここにあるものでやるしかない」っていう話になっていくから
目が地元を見るんですよね。

ここであるんだけど、活かされてないものは何なんだ?っていう発想になるから
そうするとそのサザエカレーの話が出ましたけれども、
そういうものを1次産業の6次産業化ですよね?

ここにあるけど、あんまり上手く活用されてないものを
もっと活用できるようにしようとか、あるいは自然エネルギーもそうですよ。

ここに降っている太陽をもっと活用しよう!
ここにある風を、ここにある地面の下にある地熱を活用しようと。

ここにいる人を活用しようというふうに
目線が地元に向くようになるから自信が付いてくるわけ。

大竹
これは情報元は確かじゃないんだけど、東京の方でちょっとうろ覚えなんだけど
銀杏とかあういうのの木を高くしないで低くすると、3~40年も前から
それに取り組んでいる人がいると。

で、高く伸びるじゃないイチョウとかね、そうじゃなくてそれを横に伸ばそうと
未だにやっている人がいるっていうね・・。

湯浅
へえ、それ何で?

大竹
いや、取りやすいからじゃない?摘みやすいからじゃない?

太田
その品種を改良をする実験を重ねてるってことですか?

大竹
だから実を大きくしたり、
いろんなことをしたりしてんじゃないかね?分からんけど。

湯浅
あれ、丁寧に集めるとけっこう良い金額で売れるんですよ。

大竹
そうなんですよね、東京の外苑前もありますけれどもね。
噂は聞いておりますが・・で、やっぱりなんかそういうのって
何年も前からとかどっかの村みたいにお婆ちゃんが葉っぱを集めたり

葉っぱビジネスだとか、目の付けどころをよっぽど変えるか
いろんなことをしていって、しかも失礼な言い方だけど
断末魔の中から立ち上がっていくというのじゃなくて

そうじゃないと地方が何が出来るか、東京で何が出来るかみたいなことは
だいたい地方に空港を作ってみたりとかいうのは、
だいたいマズくなっちゃうじゃない?

湯浅
後で維持費で苦しむことの方がちょっとずつ目立ってきてますよね。

大竹
デカい公民館もみんなそうだし、維持費とあれでやってけないみたいな。

湯浅
まさに大竹さんがおっしゃったように
その目の付けどころを変えなきゃいけないんですよ。

外に向いていたのを内をちゃんと見るように。
何が潜在的に活かされてないかっていうのを見抜いていかないといけないから。

そういう方向に発想を変えていこうっていうのを
国会もやんなきゃいけないっていうことなんですよ。

大竹
あとね、でもね地方でそうやって失敗してる人もたくさんいるのよ。

湯浅
それはね、もう9割の失敗の中から1割を作るしかないんですよ。
試行錯誤なんですよ。

(了)

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