2014/05/02

吉井奈々が語る「オネエで生まれて本当に良かったなと思って」

今回は2013年12月27日放送「大竹まこと ゴールデンラジオ!」
「大竹メインディッシュ」吉井奈々さんの回
起こしたいと思います。


室井佑月(以下、室井)
本日のお客様は、1981年男性として神奈川県に誕生
23歳で性転換手術を受け、戸籍上女性になり
2010年には男性とご結婚

その経験を活かし各種メディアや大学などでご活躍中
現在ご本「男に生まれて、女になって、結婚もできました。」
が日本文芸社から発売中、吉井奈々さんです。


ようこそいらっしゃいました。

吉井奈々(以下、吉井)
こんにちはー、初めまして吉井奈々と言います。
よろしくお願いいたします。

太田英明アナ(以下、太田)
よろしくお願いします。
やっぱりこう小首をかしげながらご挨拶する様子など
とっても可愛らしいですよね。

吉井
本当ですか?
そこを誇張してください(笑)

太田
あの室井さんとは飲み仲間らしいです。

吉井
そうなんですよ。

室井
なんかママが男なんだけど。

太田
そのお店のママさんが?

室井
そう、もうしょっちゅう身体壊してるんだよね。
そこに飲みに行くの。



吉井
だいたい新宿二丁目ばっかりなんですけどね。

太田
ああ、室井さんと吉井さんが飲みに行くのは。
けっこう朝までコースですか?

吉井
朝までだよね。

太田
どんな話してるんでしょうね?

吉井
下世話だね。

室井
すごく人の悪口といい男の話だけだよね(笑)

浜谷(ハマカーン)
いつ性転換したんですか?
吉井さんは23歳の時で。

室井
はあ?私?
私、性転換はしてないんだけど女になったのは
東北新幹線開通の日

太田
どういうカミングアウト!

浜谷
今とんでもない下ネタだったんですか!
東北新幹線開通の日と女になった日を掛けた。

吉井
姉さん、いま昼だよ。

室井
毎年毎年、東北新幹線開通した日って祝うじゃん?
「あー!」と思って・・初潮が来た日だって。

吉井
ああ、そっちね。

太田
えーと、まあ先ほど室井さんがチラっとご紹介しましたけど
「男に生まれて、女になって、結婚もできました。」というご本を
お出しになったと。

吉井
もう分かりやすいタイトルですね。

太田
もう波瀾万丈ですよね。
これあの「オネエ」っていう言葉遣いを吉井さん自分には
してらっしゃいますけど

「オネエ」とか「ホモ」とか「ゲイ」とかいろんな言い方ありますけど
「ニューハーフ」とかその「オネエ」っていう言葉はどういう意味合いで
吉井奈々さん自ら名乗ってるんですか?

吉井
なんかそれこそ10年くらい前までは「オカマ」とか「ホモ」とかが
多かったじゃないですか?

でもなんかいろいろと「それは差別になるんじゃないか?」っていうような方々も多くて
そこで生まれたのが「オネエ」という単語だったんですけれども

それはすごく楽な言葉で・・

太田
名乗ってる方も?

吉井
楽ですね、名乗ってる方も楽。
なんかしかも町中通ってても「あっオネエの奈々ちゃんだ」って言ってくれれば
それだけで柔らかくなれるし仲良くなれるし

基本的にはそれ分類とかはすごくあやふやで
男に生まれて男が好きな「ゲイ」の人たちとかも「オネエ」って言うし

私たちみたいな性転換して戸籍も替えた人たちも
「オネエ」って言ったりする場合もあるし
けっこう言ったもん勝ちな部分もありますよね。

太田
あの・・男として生まれて男として育てられて周りの男の子として見てると思いますけど、
最初に違和感を感じるようなときってどんなときなんですかね?
「みんなと私違うかな?」っていう・・

吉井
幼稚園とか小学校のときはそこまでなくて
ずーっと毎年みんなにバレンタインとかチョコあげてたんですけど
なんか小学校高学年になってくると着替えの教室とか分かれるじゃないですか?

あのときあたりからバレンタインのチョコとかをあげても
なんかゴミ箱に目の前で捨てられたりするようになって
「お前気持ち悪いよ」みたいな。

神田(ハマカーン)
あ、もう「気持ち悪い」みたいに言われたんですか?
それもう中身はやっぱり女性じゃないですか?

吉井
だからそのときはなんか「自分が女だな」とかじゃなく
「普通に男の子が好きだな」くらいにしか思って無くて

太田
その子が好きだからプレゼントして喜んでもらいたいなっていう
素直な気持ちで渡したら・・?

吉井
そうそう!で、「去年まではあんたもらっててくれたじゃないの!」と思って
「喜んでくれたのに何で今年からダメなのよ!」みたいな。

室井
食べればいいじゃんね。

吉井
本当よ!だからそのあたりから「あ、ちょっと違うのかな?」って思ってきて
なんか小学校6年生のころとかにテレビでゲイが主軸になった「同窓会」っていう
ドラマがあったんですけどね。

あれを見て「これだ!」と思って
私はもう小学校卒業の春休みに新宿二丁目に行って

太田
早いですね!

浜谷
小学校卒業して?

室井
「もうちょっとしてから来い」って言われた?

神田
身体が大きかったんですか?

吉井
身体はそんなに小っちゃくなかった、163、4はあったんじゃないかな?

浜谷
そのときは新宿二丁目、夜行ったんですか?

吉井
いや昼間行ったんですよ!

太田
えっ何してるんですか?
小学校卒業したばかりの吉井奈々ちゃんが何してたんですか昼間から。

吉井
春休みにちょっと新宿二丁目に行ってみたいなと思って行ってみたら
あそこ意外と昼間普通のオフィス街みたいな
あんまり煌びやかじゃないので「こんなもんか!」と思って

「私の夢に見ていた新宿二丁目はこんなもんだったのか!」と思って
ウロウロしてたら夕方からなんかポツポツ人が増え始めて
もうなんかネオンとかもついて、いつの間にか男の人だらけになって

それでそこらへんでナンパとかしてるし「すごいな!」と思って
そこでなんか「あっ、私が悩んでたのってこんなちっぽけなことだったんだ!」みたいな
「こんなに私と同じ悩みを持っている人がこんなに世の中にいっぱいいるんだ!」って思って

そっからですね、いろんな自分のヒモがパーンって弾けて
「もうこの世界に入ろう!」と思ったのは。

太田
もうじゃあ中学校時代はそんなに学校にも通わず
二丁目に行き・・

吉井
そうですね、ほぼあんまり行ってなかったですね。

太田
そのお店の手伝いとかをしてたりしたんですか?

吉井
なんかねちょこちょこと、それこそお酒とかも飲める歳じゃなかったので
いながらジュースとか飲んでそこに来てるお客様とかとお話とかしたり
いろいろ教えてもらったりとかして、いろんなお店とか連れてってもらったりしましたね。

神田
そんな若いときに!

室井
いま大学の先生やってんだよ。

太田
コミュニケーション論みたいなのを教えてらっしゃるんですよね。

吉井
あと「家族社会学」とかで「その家族は・・」とか
人と人とのコミュニケーションが取れない方がけっこう最近多くて

会社の中でのコミュニケーションの取り方とか
上司と部下のコミュニケーションの取り方とか
最近なんかけっこう言われるのが忘年会でどう接していいのか分からないとか

太田
えっ!一緒に出席した同士で?

室井
嘘でしょ?

吉井
ビールをつぐのもセクハラだとかアルハラだとか言われちゃったりするから
「ちょっと君、1杯ついでくれよ!」っていうのもあったりするけど

室井
でもその上司がさ、会計少し多く払うんだったら
1杯くらいついでやるくらいいいじゃんね。

吉井
そう!本当に!

太田
でも二丁目なんかだとやっぱりコミュニケーションの達人の
かたまりがいっぱいいるんじゃないですか?

吉井
すごいですよ!もう会ったその日で友達にすぐなりますからね。
もう隣に座ってるだけでそのまま2軒3軒はしご一緒にして

室井
私だって奈々ちゃんのこと昔男だったとかって思ったことないもん

吉井
あ、本当?それはそれは。

室井
私基本、好きな人と嫌いな人だから
男とか女って別にどうでもいい。

吉井
あそこは性別がない街ですからね。

太田
あ、二丁目は。

浜谷
性別がないってことね。
オネエが集まる街じゃなくて性別がない街だと。

太田
そうか性別に対する意識が無くなると楽・・

吉井
楽ですよ。

室井
楽っつーか、性別に対する意識を持ってたってさ
何にも「女」みたいなことが1個もないんだもん
だから別に意識しててもしょうがなくない?

浜谷
それなんかちょっと違いますね、吉井さんと。
何か吉井さんのは前向きなんですけど、
なんか室井さんのは諦めモードですよ。

神田
室井さんの場合は、こういう言い方はあれですけど
「てめえがモテねえのを棚に上げてる」だけでしょ?

室井
そんなことないよ!!

吉井
けっこうモテない女性って二丁目に集まんのよね(笑)

浜谷
ああ、言われちゃってる!!(笑)

太田
意外と来るんですか?

室井
違うの!髪が短いからダメなだけ!!

浜谷
ロングにしたらモテると?

吉井
言ったね!姉さん。
じゃあ来年はちょっと髪伸ばしてみようよ。

浜谷
来年はやる気出して髪伸ばして。

室井
伸ばすんだから!

吉井
そしたら二丁目卒業?

室井
私、「阿佐ヶ谷姉妹」に入りたいんだから。

神田
あのレベルの長さ!?
そんな伸びてない。

太田
まあ水商売の世界で一生懸命コミュニケーションのテクニックを学びつつ
その居心地の良い場所にたどり着いたっていうことですよね?

やっぱり性転換をしようっていうのはけっこう重要な決意だったと思うんですけど
これどうして変えようというふうに思ったんですか?

吉井
そうですね、なんか変えようと思ったら急に来るわけじゃなくて
やっぱり恋愛とかをしている間に最初は私もゲイでいいかな?とちょっと思ってた時期も
中学生のころとかあったんですけど

太田
男として男を愛するっていうことですね。

吉井
意外とそのゲイの人と付き合ってみたら
「あっ、私なんか自分が男のままで愛されたいんじゃないんだな」って思って
でそのまま夜の世界でニューハーフとして女装したりとかして働いているときに

そのお客様とか普通のノーマルな男性と恋愛をしてて
「私は女性として愛されたいんだ」っていうのがだんだん人と恋愛していく間に
徐々に徐々に自分でも分かっていくんですよ。

それでそれこそ身体をだんだんおっぱいを入れたら自分が素直に恋愛できるかな?とか
下を去勢してゴールデンボールをとったらいいかな?とか
いろいろと自分で探り探りやってて

「やっぱり私ちゃんと女として愛されたいんだ」っていうのが
自分で明確化されて・・

室井
大丈夫だって、だって私女だけど女として愛されたっていうかさ
裏の気持ちがないのに抱きしめてくれたって子ども時代の息子だけだよ。
裏の気持ちがないの「金貸せ」とか。

神田
見返りを求めずに無償の愛情を(笑)

室井
そうないよ、裏の気持ち満載でしょ?

吉井
でもイケメン好きじゃん。

室井
うん、好き。

太田
でも愛されたいとしては女性として身も心も愛されたいっていうことですもんね。

吉井
そうでもなんか性転換したからといって戸籍変えたからといって
意外と自分は幸せになれるっていうことが訪れなくてですね。

室井
でも意外と奈々ちゃん今の旦那さんと上手くいっててさ
酔っ払うとノロケばっかりなんだよー。

浜谷
旦那さんはもうなんて言うんですかね?
普通のノンケ?

吉井
そうですあの中学校のときの同級生なんですよ。

浜谷
じゃあ男の吉井さんを知ってる?

吉井
もう全部知ってる、幼稚園から一緒だったんですけど
一緒のクラスだったのは中学校のときで
だからもう一緒に学ラン同士で

浜谷
めちゃめちゃ面白れえな(笑)
中学の男友達の同級生が女になって・・

吉井
一緒に騎馬戦やってたのにね。
主人は下で私が上でみたいな。

室井
その人はチョコを渡してた相手なの?

吉井
そのときは渡してなかった。

浜谷
でもなんか旦那さん、2度美味しいですね。
吉井さんと親友も楽しめて、恋人も楽しめる。

吉井
だからね友達から入ったからね楽ですよね。
もう何でも話せるし、信頼関係できてからの恋愛だから

浜谷
羨ましいっちゃ羨ましいですよね。

太田
でもひょっとすると結婚って至るとご主人のご家族の方とかって
多少抵抗があったりとかって反対されたりとかって
あったんじゃないですか?

吉井
やっぱりどっかではあったと思うんですけど
相手のお母さんが子どものこととかも奈々ちゃんが気にしちゃうかもしれないけど
そんなことは気にしないで子どもが出来ない夫婦もいっぱいいるし

まずは2人が幸せであることが大事だから
全然そんなことは気にせず奈々ちゃんたちは幸せになるべきよ
っていうことをお母さんがすごく言ってくれて

神田
えっ、旦那さんのお母さんが?
すごい理解のある方ですね。

室井
すごい姑イジメするような気の強い嫁より全然良いな

吉井
だからすっごい仲良いですよ。
この間も一緒に温泉旅行とか行ってきて

太田
室井さん急に自分のことを考え出しましたよ(笑)
自分の息子がどんな女性を連れてくるのか

室井
「お母さんが握ったおむすびは食べられません」とか

神田
昼ドラ見過ぎちゃった?どうしたんですか?

吉井
なんか最近辛いことが多いんですか?(笑)

室井
辛いことも良いこともないのよ・・。

吉井
年明けたら飲みに行こうか?

太田
でもあのご本の中では、けっこう性を変えることによって
いろんな例えば性器を取り除いたりとか、女性としての性器を作るとか

声帯を手術したりとかいろんなことを
やっぱり女性に近づくためにされるんですよね。

吉井
のど仏取ったからって声は変わらないんですよ。
ちゃんと中の筋肉をギターみたいにチューニングするの、ここに。

それで手術してる最中にしゃべるの
「あーあー、これぐらいと止めてください」って言ったの。

太田
そんなことするんだ!
本当にネジ巻くんですか?

吉井
そう弦でね。

室井
手術してるときに言える!?怖い!

吉井
もう痛いですよ!泣き叫ぶよね。
でもなんか私たちも痛みにはある程度慣れてるのでね。
上から下まで全部ですからね。

太田
なんかあの・・おでこの骨もちょっと削るとか

吉井
ああ、おでこはね昔はけっこう削ったんですけど
最近は埋め立てます。
液体シリコンでおでこを・・

男性って眉骨の部分がボコってしちゃうから
そこを埋め立てて丸くして

浜谷
いや室井さんは触らなくて良い
室井さんやってないでしょ(笑)
「私のときどうだったかな?」じゃないですよ!

太田
なんか全部で2千万弱のお金掛けたっていう

吉井
なんだかんだね、全身で。
けっこうね掛かっちゃいましたね。

太田
昔に比べてずいぶん性に対する考え方って変わってきたと思いますけど

浜谷
もう全然、芸人界でも若手の子たちが「自分はちょっとそっちの」とか
オネエですとかもう普通にカミングアウトして

やっぱ芸人はね、特にそういうのに慣れてるから
みんな変わらず「はーそうなんだ」つって
驚いたけど今後ともよろしくねみたいな。

太田
でもご本の中では「カミングアウト」っていう言葉じゃなくて
「カミングイン」っていう考え方を提唱したいっておっしゃって
これ具体的にはどういうことなんですか?

吉井
なんか「カミングアウト」って「私ゲイなんです」とか
「私オネエなんです」っていうことを言うじゃないですか?
オープンにするでしょ?

でもそれだと受取り手の準備が出来てないと
そこでやっぱり亀裂が走っちゃってしかも会社とかだと

今までの上司が男らしい部長だったのに
急に私のことを女性だと思ってみてくださいって言っても
なかなかやっぱり世の中難しいですよね。

室井
笑うよ。

太田
戸惑いますよね。

吉井
やっぱりだから私はそれを「カミングイン」っていうのは溶け込んでいく
っていうことが大事だなと思っていて

私とかは特にそうなんですけど、例えば会社とかに入ったりとかするときも
自分が面接のときも「オネエです」とは言わないようにしてるんですね。

それで仲良くなってきてから
「奈々ちゃんって噂でこういうことを聞いたんだけど」
「本当はそうなの?」

「ああ、そうなんだよ!」って言ったときに「びっくりした?」って
「びっくりしたけどでも全然気にならないよね」っていうことを
あっちから言ってもらえるようにやっぱり溶け込んでいくことが

室井
嫌なこともあった?

吉井
嫌なこと?でも嫌なことはなるべく忘れるようにしてて
良いことの方がいっぱいある。

オネエだっていうことで、すごく人と仲良くなれるし
どんどんやっぱり覚えてもらえるし
だからオネエで生まれて本当に良かったなと思って

だからまた全然生まれ変わるならオネエでいいよ。

室井
そうだよ!思い出してきたよ!
飲みに行って最後グダグダな朝方、奈々ちゃん意外とそうなの。

なんかね人の悪口とか不満とか愚痴とかも言わないで
宗教っぽくなるからね、一緒に飲んでいるメンバーの中では
私と奈々ちゃん遠くに離れて飲んでるの(笑)

神田
人の悪口を言う室井さんと言わない吉井さんで。

太田
ポジティブなこと言ってる!って(笑)

室井
「頑張ろうね」とかポジティブな発言ばっかりしやがってよ!みたいな。

浜谷
良いことじゃないですか!
そういう人にどんどん近づいていきましょうよ。

神田
なんとかリハビリしてあげてくださいよ。

吉井
そうなの!本当悪口大好きだからね(笑)
「今日の出演者のあれ何?」っていうところからまず始まり。

太田
でも大学でコミュニケーション論とかを教えていらっしゃったりすると
今の若い人たちでコミュニケーションの取り方に苦しんでいる人って
本当に多いですよね。

吉井
もう本当にそれが一番の悩みっていう人が一番多いんじゃないかな?

浜谷
やっぱり上下関係じゃないですか?上司と部下とか先輩後輩の関係が・・

吉井
もあるし、自分が友達だとこの人のことを思っていいのかな?
っていうところから始まったりとか

室井
関係ないじゃん、自分が思いたきゃ思りゃいいじゃん。

吉井
その自信がなかなか持てない方がすごく多くて

室井
嘘!?やった!勝った!
だって私、何気にその場にいるの得意だもん。

忘年会の会場を間違って違う忘年会で飲んでても全然その場で・・(笑)

太田
別な意味での・・

浜谷
それタモリさんみたいなエピソードじゃないですか(笑)

神田
すごい才能です、それ。

太田
何かいつもアドバイスしてるようなことってどんなことですか?

吉井
いつもアドバイスしてること?
なんかあまり考えすぎないようにしなくちゃいけないよね。

本当にね、みんな頭が良いから考え過ぎちゃって
「これを言ったらこう帰ってくるはず」とか自分の中で
相手の返答を考え過ぎちゃうんですよね。

室井
1回さ、心をグチグチに砕いてやったら
「お前のことはそんなに誰も注目してないし」

神田
それは人を洗脳するときの手法ですって!!

浜谷
でも室井さんのおっしゃる通り、
こっちの世代の人はそう思っちゃうんです。多分。

今、最近の若い子がコミュニケーション能力がないっていう話を
おっさん連中がしてるわけじゃないですか?
これだから我々がすべきことっていうのは何かあるんですかね?

吉井
私はどの世代とも仲良くなれる方法が相手の世代の15歳から25歳までに流行ったものの
話題をしてあげると一番会話が弾むっていうことを
それが私の中では一番の雑談力なんですけど

太田
青春時代の体験を追体験させてあげるってことなんだ。

吉井
一番良いのは、流行った歌ね。

室井
面倒くせえな、面白くないじゃん。

太田
ラジオ聴いてる人に吉井さんがアドバイスしていることを
いちいち否定しないでください(笑)

神田
室井さんの場合は相手の人格を粉々にして

吉井
だってね、前に一緒に六本木で飲んだときとかも
急に「カラオケ歌いたい」とか言って歌い始めて
もうみんな4,50代の人しかいないなかで一人ニコニコ動画の曲を歌い始めて(笑)

神田
若いな、感覚若っ!!

室井
いいじゃん、誰も・・
だから自分の気持ちだけで決めたらいいじゃん。
好きか嫌いか、居たいか居たくないか。その場合はね。

誰もお前の気持ちなんて気にしてないからっていう

吉井
ここまで割り切れたら素晴らしいよね!!
ここまでね・・でもある種目標ですよね。

浜谷
すごい、この場でも1人浮くとは!!
それは絶対社会でも浮くでしょうよ。

太田
では室井さんのアドバイスを欲しいという方は
別のチャンネルでこうね、あれしていただいて・・

吉井さんのアドバイス欲しいという方は
是非本を読んでいただきたいと思います。


(了)

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