2011/11/23

大竹まことが掘り下げる「なだぎ武、引きこもりからの脱出」

今回は、大竹まこと ゴールデンラジオ
大竹メインディッシュ:なだぎ武さんとの
トークを起こします。(2011年10月31日放送分)
なだぎさんの思春期に引きこもりからの脱出について
深く掘り下げています。

音声は、ファイルが削除されているみたいで今回もありません。


阿川佐和子(以下、阿川)
本日のお客様をご紹介いたします。
お笑いグループ「ザ・プラン9」のメンバーとして活躍しながら
ピン芸人日本一を決めるイベントR-1ぐらんぷりにも出場
2007年と2008年史上初の2連覇を達成されました。
最近はドラマや映画などにもご活躍の場を広げられていて、
ロックミュージカル「ロック・オブ・エイジズ」には、
ミュージカル俳優としてご出演されています。
なだぎ武さんです。

なだぎ武(以下、なだぎ)
あ、よろしくどーぞ。

阿川
ちょっとお名前は噛まなかったけども、
ザ・プラン9で・・。



なだぎ
はい、プラン9・・。
ちょっとなんかプラン9で9の文字が入ってるんですけど、
4人しかいないっていうね。
いつも聞かれるんですけどね、9人なんですか?っていうのは。

阿川
もうでも一人で活躍されてる方が・・。

なだぎ
あのー、そうですね。
いま僕だけが東京に出てきてて、
一人での仕事の方が今は多いですね。

大竹まこと(以下、大竹)
え、なんだっけウコンだっけ?チカンだっけ?

なだぎ
違います。チカンでもないです。
惜しいですけどね。

阿川
モトチカさん?



なだぎ
モトチカさん?それちょっと繰り返して頂いたら
出来上がりです。
大竹さんもよくご存知なちょっと気の強い彼女ですけど。

阿川
もう別れたまんま?

なだぎ
別れてもう1年以上・・、2年くらいになりますよ。

大竹
ああ、快適でしょ?

なだぎ
ハハハ、快適・・。
まあまあ、のんびりやってますねぇ、ほんとに。

大竹
わかんないけど、男と女のことでね。
わかんないけど、それで芸も一緒ってね、
多分ちょっとしんどいと思うよ、俺は。
帰ったらだってくつろぎたいとかさぁ。

阿川
でも二人のさ、あれ好きだったな。
「オー、ジミー!」



なだぎ
アハハ、地味じゃないですけどね。

大竹
全部ちょっと違う!

なだぎ
ちょっと微妙に全部違いますけど。

阿川
「スージー!」違うか!

なだぎ
キャサリンですけど・・。
まぁでもね今、まぁ仕事場では会うことはあるので、
本当仕事で一緒にコントしたりとかは今でもあるんですけど。

大竹
もう活躍の場は今は大阪じゃなくて東京なんですか?

なだぎ
そうですね、僕は東京に出てきてて所属も東京吉本なんで、
今はずっと東京ですね。

大竹
ご自分でやっぱ東京来てからの活躍と
大阪でやってらした時とどんな感じ?
東京・・、どういう感じ?
気に入ってるところもある?

なだぎ
あのー、東京って関西に住んでる頃は
ちょっと冷たいイメージがあるのかな?なんてのは
思ってたんです。
例えばまぁ、わからないですけど道を訪ねてみると、
シカトされたりすることの方が多いっていうイメージが
東京はあったんですけど。

阿川
なんかすかしてるとか思われてるんでしょ?

なだぎ
まあまあそうですね。
関西人って仲間意識がアホみたいに強いんですよ。
「東京に負けへんで!関西やったるで!」みたいな
仲間意識ってすごくあるんですよ。
だから敵対・・、そういう意識がね・・。

大竹
これは不思議なんだよね。
東京は関西を敵と思ってないんだよ。
関西の人は東京をちょっと敵で、
「東京行ってやったるで!」みたいなね。

こっちは来たら来てくれたで、
「ああ、来て頑張ってよ」っていう気持ちなんだよね。

なだぎ
そうなんですよね。
それは僕もこっち来て3年くらいになるんですけど、
住みだすとなんかこう意外と東京って東京出身の人の方が
少なかったりするじゃないですか?
色んな地方の方が仕事するために東京に来てて、
その何ですかね?ちょうどいい感覚というか・・。
付かず離れずの距離感がすごく心地良いんですよね、東京って。

僕だから3年住んでみて
「あ、意外と大阪より東京の方が合うんじゃないかな?」
っていうのは、ちょっと思いました。

阿川
でも関西の人によっては
「絶対に大阪のあれは崩さんぞ!」っていう人と、
ものすごい同化する人と関西の人にも2種類ある気がするんですけど。

なだぎ
そうですね。
僕はどっちかというと後者の方で
今あらためて東京3年住んで関西見てみると、
「いや、もっとこうなんか、そんなに熱くならんでもええんちゃうの?」みたいな。
「もっとフランクでええんちゃうの?」みたいな。

阿川
すかし始めちゃったね(笑)

大竹
番組終わった後とかなんか濃密だよね。
東京はなんかそこまで、楽屋行ったら身の上話とか普通だもんね、関西。
「奥さんとどうなってん、あれ?」とかね。
東京はそんな事言わないもんね。

阿川
面倒見がいいっていうか・・。

なだぎ
どうなんでしょうね?
番組とかの台本も、ほとんどペラペラの紙一枚とか
そんなんですよ。
だからもう楽屋の話をそのまま番組に持ってくみたいな。

大竹
そうだよね。何も決まってない。
だから出た時の、出たとこ勝負の南光さんのやってたやつに
俺も出させてもらってたんだけど、
「男がしゃべりでどこが悪いねん」って何にも無いもんね。
出てからが勝負だからね。



阿川
じゃあちょっと回りに様子を見てからなんて思っちゃったら、
乗り遅れちゃうんですね。

なだぎ
乗り遅れちゃいます。
何も結局しゃべれないまま終わってしまいます。
東京ってきっちりしてるじゃないですか、やっぱり。
それはすごいなと思いましたね。

阿川
でもやっぱり鍛えられるのは大阪って事でしょうか、芸人としては?

大竹
いやだから大阪で上岡さんの番組に最初の出させて頂いたとき、
番組終わってつかつかって来て、
「お前なんで喋れへんねん!お前は汚い!」って言われたことがある。
「汚い!卑怯や!」って言われて(笑)

俺は振られりゃしゃべるけどさ、振られもしないのにね、
関西の重鎮の間を割って入って喋るほどの・・。

なだぎ
だから関西人からすると、それがすかしてる様に見えるんですね。
普通に振られたら喋るますよっていうスタンスなんですけど、
関西人ってすぐがっつく所があるんで、バァーって喋り出すじゃないですか?
そしたらこうなんか「お前も入って来んと、ちょっと喋ったらいいのに」って
勝手に偏見の目で見てしまうというか、そういう所があるなっていうのは、
あらためてちょっと関西離れてみて思いますね。

大竹
まあまあまあ、その話もあるんだけど、
なだぎさんの芸はとっても独創的で、個人的でねぇ。
自分で面白いものを探す、それでみんなに披露する。
どうしてそういう芸風というか・・。

なだぎ
なんかねえ、本当にこの辺は変な話友近とも似てるんですけど、
一人遊びが好きというか、人の輪の中に入ってみんなでワーイとやるよりも
その輪の外から人がどんな動きしてんのかな?っていうのを見ながら、
気になった人の真似をするとか、一人で。

阿川
そういうのは小学校の頃からやってたんですか?

なだぎ
そうなんですよ。
だからそういう延長上が今にあるっていう感じですね。

大竹
東京の方が水に合ってるじゃないですか!

なだぎ
そうなんですよ。だから3年東京にいて東京のこの温度っていうのは
すごく合ってるのかな?ってなんかすごく思うんですよね。

大竹
もちろん一人遊びが好きなんだけど、
その元には中学とかの時に結構ひどい目に遭ってる
っていう話を聞いたことがあるんだけど。

なだぎ
ちょっと最近出した自伝書の本にもあるんですけど・・。

阿川
はい、『サナギ』という自伝を。
「どん底に自らを突き落とし、それでも這い上がる
なだぎ武の魂の叫びが俺の五臓六腑に突き刺さる
ものすげぇ痛ぇ」って帯文が竹中直人さん。



なだぎ
これ竹中直人さんにお願いして帯を書いていただいたんです。

大竹
いやー、でも中学時代は弁当に砂入れられたりね。
ひどいね。

なだぎ
弁当箱開けると、サーッと砂入れられたりとか、
まぁそのまま静かに閉めますけども(笑)
そうですね、それをでもなんかちょっと冷めてたところもあったんで。

阿川
弱くはならなかったのですか?

なだぎ
そうですね。卑屈にはならなかったです。
だから「学校行かんとこ」とかにはならなかったですね。

阿川
それはどっか自分の楽しい場所があったんですか?
逃げられる場所が。

なだぎ
そんなことをやられながらも、相手に対して心の中で
ツッコんでるのが楽しいとか、そういうのがチョロっとあったんで。
ここで登校拒否なんかすると向こうの思うツボみたいに
なってしまうのもちょっと嫌っていうちょっとした負けず嫌いもあったりとかして。
そんなんもまぁええやろ?と、そのうち飽きるやろしみたいな。
そんな感じでした。

大竹
でも実際にいじめられた時よりも、
それが無くなって一人で生きはじめた時の方がもっと辛かったと。

なだぎ
ウワッハッハッハ、そうなんですよ。
その後、今でいう引きこもりですね、当時はそういう言葉がなかったんで、
変な感じだったんですけど、部屋から出てこない。

阿川
いくつくらいの時から?

なだぎ
それがね、16,7とかそんな時です。
学校も僕行ってなかったんで、行かなかったんですよ。
でもう3年近くですね、部屋の中で。

阿川
何してたの?

なだぎ
いや本当、何してたんだろう?って今でも思うんですけど。

大竹
いやその事はね、聞いてらっしゃることもそうなんだけど、
「何してたんだろう?」と、どうしてそっから陽のあたる場所にね、
出てきたんだろう?って「何だろう?」って皆思ってる思うんだけど。

なだぎ
あのね、知り合いに大学生のお兄ちゃんがいたんですね。
その大学生のお兄ちゃんが就職するということで、
その人が今まで部屋で集めてたマンガとか小説とかレコードを
全部くれたんですよ、僕に。

で、引きこもりが始まった頃にその本とかレコードとか
山盛りになってるものを、
「ああ、こんだけ時間あるんやから何かこの本を全部読んでみようかな?」
ってそれが今の自分に使命なんじゃないかな?って。
目標がひとつ部屋の中で出来たんですよ。

大竹
余計出て行かないよね?(笑)

なだぎ
そう、そうなんですよ!!
だから余計出てけぇへんしご飯も・・。
親とも口を聞かなかったんで。
それがちょっとした反発というか、こんな自分やから放っといてくれ
みたいなそんな感じなんですけど。
「もう放っといてくれ!空気になりたい」っっていう。

阿川
兄弟は?

なだぎ
兄弟、弟が一人いたんですけど、
弟ともそんな喋ってなかったんで。

大竹
ご飯とかそういうのは?

なだぎ
ご飯とかは、部屋の外に置いて
母親がおらんようになったらサッとこう部屋の中に入れて
一人で食べて。

阿川
ドラマと同じなんだ!

なだぎ
そうなんですよ、全くそうなんですよ!

大竹
でもさ、そういうのは世間でもそういう人が
いるって聞くじゃない?他でもいるとか。
聞いても、他の人は他の人なんだよね、自分だけは違うんだよね。

なだぎ
そうなんですよ。
今なんて特に情報社会じゃないですか?
部屋の中にいてパソコンがあれば何でも分かるでしょ?
僕らの時代パソコンなんて無かったので・・。

阿川
え、携帯電話は?

なだぎ
携帯なんてもう、何も無いです。

阿川
じゃあ外、友達とか限られた人との連絡は?

なだぎ
もう電話ですね、家の電話でとるか、
何か情報を得たいのならば、外に出て本屋に行って何かを見たりとか。
自分の足で情報を取って来ないとという時代だったんで。
それこそもう情報が入ってこないわけです、テレビしか。

大竹
それで、本がたくさんあって・・。

なだぎ
で、本がたくさんあって・・。
それがきっかけで小説が好きになったりとか、
だから本当に16歳くらいで太宰治とか江戸川乱歩とかを。


阿川
古典を読んだんですね。

なだぎ
古典とかも全部ブワーッとあるものを・・。
村上龍の『コインロッカー・ベイビーズ』とか読みながら、
「すごいなぁ」とか。
で、それで「本って面白いなぁ」って思いながら、
マンガもそうなんですけども、マンガとか小説をブワーッと時間を掛けて。



阿川
何冊くらい?

なだぎ
いやもう!相当読みましたよ!
まぁでも500冊以上はありましたね。

大竹
だけどもそれを読んで、さっき言った話だけど、
他の奴も引きこもっているのは聞いてるけど、あいつと俺は違うと。
で、本読んでるんだけど、そこで?

なだぎ
そこで、このままじゃダメだなと。
2年3年になって僕が17ぐらいになった時に、
「ダメだな、どうしようかな?」って思ったときに、
映画も好きだったんで映画も凄い見てたんですよ。
で、寅さんを何気に見たときに、車寅次郎って最低な男だなと思って。



大竹
面白いけど、あんな奴がいたらちょっとたまらない。

なだぎ
そうなんですよ!
フラフラフラフラして、お金が無くなったら実家帰ってきて、
妹から小遣いもらって、それでまたタコ社長と喧嘩したら出て行ってとか。

大竹
頭も良くないのに、ちゃんと子分もいるし。

なだぎ
そうなんですよ(笑)
こんな楽天的な人間になれたらええなあ!っていう、
自分にないものを求める感じですよね。
それに衝撃を受けて、ちょっと一人旅なんかをしてみようかな?と。

阿川
寅さんになろう!

なだぎ
寅さんに私はなりたい!と思って、
引きこもりで外にも出れなかった子が、
突然一人で旅行に行くんですよ、親にも黙って。
だから親からしたら、フラーッと出ていったまま、
2,3日帰って来ないんですよね。
「大丈夫かな?あの子」って携帯もない時代なんで
連絡も取れらへんし、みたいな。

大竹
それはどこ2,3日ウロウロしたの?

なだぎ
何処にしようかな?って思ったときに、
全く知らないところに行くのも怖かったんで、
映画が好きだったんで映画のロケ地になったに所に
行こうって思ったときに・・。

大竹
ああ、それくらいの知恵は働いてたんだ(笑)

なだぎ
そうなんです(笑)
それくらいに知恵は、ゆっくりとした知恵は働いてたんですね。
その時はね、大林宣彦監督の尾道3部作・・。
広島の尾道に行こうと思って『転校生』の階段の所に行きたい!と思って
尾道に行ったんですよ、はじめて一人で。


そこで、ある女性のかたと出会いまして、
僕が腹痛に襲われたんですよ、生牡蠣を調子に乗って食べちゃったので、
体調もあまり、はじめての一人旅なんで緊張もあって、
体調も良くなかったんで、ちょっとあたっちゃって、
もうどうしようもない状態で。
顔は青ざめてくるし、汗は出るし下痢は止まらへんし、上から下から・・。

大竹
ちょっとなんか村上春樹みたいな世界に入っていったねぇ。

なだぎ
ハハハ、そうなんですよ。世界観に入っていって、
「もう僕は駄目だ。このまま死ぬんじゃないかな?」
と思いながらぶっ倒れてたら、女性の方が「大丈夫?」と
声を掛けてくれて。

阿川
え、道端で倒れてたんですか?

なだぎ
なんかね神社のベンチみたいなとこで倒れてて、
そしたら女性の方が本当に・・。
薄れいく意識の中女性の声が聞こえて、「大丈夫ですか?」と。
「あ、これは何だろ神様の声かな?」なんて思いながら、
ハッと見上げると女性の方なんですね。

で、ちょっと事情を説明すると
「わかった。じゃあ私と一緒に行きましょう」って
その方が救急車を呼んでくれて、全部ケアをしてくれたんです。
病院から何から。で「この後どうすんねや?」と。
あてもない一人旅をしてるんですって言ったら、
「わかりました。じゃあ私のとこに行きましょう」って言って、
私のとこに?とりあえず助けがほしかったんで、
わかりましたって行ったら旅館だったんです。

大竹
こう、内の引きこもりだから人とのコミュニケーションなんか
そんなうまく取れてないでしょ、でもその人のどうやって?

なだぎ
そうなんですよ。
なんかもう本当に追い詰められた人間ってやっぱ助けを求めるじゃないですか?
藁をも掴む思いですよね、そうなると人間ってもう・・。

大竹
そうなると、誰でもちゃんとしゃべれるんだ!
だってちゃんとしゃべったこと余りなかったでしょ?

なだぎ
ないんですよ。
人の目を見れずにしゃべって・・。
人の目を見れないんですよ、その時代って。
そういう状況の時に誘われて病院に行って、
その方の所に付いていったら旅館だったんですね。
で、その方が旅館の女将さんだったんですね。

「今日はじゃあわかったら、何もお金とか気にしなくていいからここに寝てなさい」って
旅館の部屋に招待してもらって。

大竹
ちょっと分かんないけど、豪華な旅館なの?
普通の旅館、それとも貧しそうな旅館?

なだぎ
貧しそうな旅館じゃなかったです。
結構豪華なところでしたよ。
でもう本当に疲れた体で旅館から見える広島の景色を見ながら、
「なんて人って優しいんだ!!」って思いながら涙を流しながら、
その日は休まして頂いて。

で次の日に、ちょっと元気になったんで、
そこはなだぎ武少年、このままじゃ帰れないと思って
「ここで一日働かさてください」と旅館で。

大竹
だって働いたことなんかないじゃん。
でも言ってみちゃったの?

なだぎ
言ってみちゃったんですよ!
それが出来たんですよね。

大竹
何を働いたの、働くって何を?

なだぎ
お手伝いですよね、皿洗いとか旅館の裏方の仕事とかを
そういうのをしてその日旅館の人たちとご飯を食べて。
僕ね人と一緒にご飯を食べるっていうことも経験が無かったんで、
そのとき初めて笑いながら泣きながらご飯を食べたんですよ!
嬉しくて、僕ね食のありがたさとか人のありがたさとかそこではじめて・・。

阿川
やっぱ外圧だな(笑)
その方のお名前は?

なだぎ
その方のお名前とか全然聞いてないんで覚えてないんですけど。

大竹
ちょっと話逸らして悪いけどね、
なだぎさん今こうやってやってらっしゃるでしょ?
やっぱり引きこもりだったり色んな事をするわけだよね。
やっぱ誰かが背中を押してくれたらね、人は強くなれるし、
例えばね今引きこもってる方も聞いてると思うんだよね。

そう言った時にねその人は多分
「俺はもう本当にお母さんがご飯を差し入れて、それをちょっと食べてどうするんだろう?」って
思ってるんだけど、やっぱし、なだぎさんは友近との失敗はあったけども(笑)
色んな芸を身につけてさぁ、ねぇ。

なだぎ
そうですねぇ、本当にあの人に頼ることというか、
「人に頼って良いんだよ」っていう安心感を伝えたいというのはありますね。

大竹
いや本当ね人に頼って良いんだよ!!

なだぎ
だって何も出来ない自分でやろうって限界がありますから。

阿川
やっぱ引きこもっている最中も「これじゃいかん!」とは思ってるのね。
どうして良いかが分からない。

もう落ち込むことはないんですか?

なだぎ
落ち込むこともありますけれども、本当に私は元気ですみたいな感じで(笑)

阿川
立て直す方法が分かった?

なだぎ
ええもう前を向かないと何も始まらないというか・・。

阿川
なんか自伝もお書きになったということで。

なだぎ
そうですね、先程お話しさせて頂いたことがこの本に載ってますので。

大竹
『サナギ』ってタイトルも良いタイトルだねぇ。


なだぎ
これワニブックスの方に付けて頂いたんですけど、
僕ははじめ聞いた時に
「いや、なだぎとサナギって似てるからどうかな?」って思ったんですけど、
全てを読んでサナギから成長していくっていう・・。

阿川
じゃあ今はちょうちょって言いたいの?

なだぎ
いや、ちょうちょって言いたいの?ってそんな強い感じで(笑)
まだちょうちょにはなってないですけども、まだ修行中のみですけれども、
殻からは脱出できたかなという、はい。

大竹
蝶になろうと蛾になろうと、本人の勝手だから。
『サナギ』でいるなと。

なだぎ
だから是非とも読んで頂けたらと思います。

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